|
DACIA Klub Polska Forum Dyskusyjne Użytkowników DACII |
|
Technika jazdy - Kolizje, mandaty, odwołania...
laisar - 2009-02-02, 12:14 Temat postu: Kolizje, mandaty, odwołania... [Temat wydzielony z Czekam na MCV :)]
http://www.daciaklub.pl/f...p?p=24724#24724
Mikele napisał/a: | P.S.
Zaliczona pierwsza stłuczka. Jakiś baran stanął w poprzek drogi na stromym zaśnieżonym i oblodzonym wzniesieniu z którego zjeżdżałem. Nie zapalił awaryjnych, nie rozstawił trójkąta, tylko wziął się za nakładanie łańcuchów. Ja nie miałem gdzie uciekać, bo wokół skarpa i drzewa...
Strzeliłem go w tylne lewe drzwi i dostał solidnego wgniota. Ja skutki kolizji w postaci jego lakieru zmyję dziś ze zderzaka na myjce
Przyjechała policja, wsiowy funkcjonariusz stwierdził, że wina jest wyłącznie po mojej stronie, a pan mądry zaparkował auto na środku drogi prawidłowo, po czym wymierzył mi 300 zł. i 6 p. Jak mu powiedziałem że nie przyjmuję mandatu, to mi zapowiedział, że pojadę z nim na komendę i do 18.00 będę czekał aż on spisze protokół (była 12.00), więc przyjąłem mandat żeby nie spędzić z dzieckiem 6 godzin na policji...
Teraz nie wiem czy się sądzić z policją czy nie, ale chyba nie przepuszczę idiotom.
Acha, jeszcze funkcjonariuszowi baterie wysiadły w alkomacie, więc żeby pojechać musiałem czekać ponad pół godziny aż innym radiowozem mu dowiozą... |
Jeśli tylko nie przekraczałeś dozwolonej prędkości - nie przepuszczać, bo to jakiś debilizm...
kier - 2009-02-02, 13:47
Mikele napisał/a: | wsiowy funkcjonariusz stwierdził, że wina jest wyłącznie po mojej stronie |
Niestety to prawda - obowiazek zachowania takiej predkosci aby nie spowodowac kolizji
Moralnie sprawa moze byc dyskusyjna, IMHO funkcjonariusz mial racje co do winnego kolizji. Tamten stał, wiec nie mógł jej spowodowac (badz co badz swoim zachowaniem przyczynil sie , ale to inna sprawa)
Przyjmuje się czesto, ze pojazd, ktory jest w ruchu jest winnym kolizji (nie pamietam z czego to wynika, ale kodeks drogowy nakłada sporo obowiązków na kierowcę pojazdu będącego w ruchu)
Mikele napisał/a: | Teraz nie wiem czy się sądzić z policją czy nie, ale chyba nie przepuszczę idiotom. |
prawdopodobnie przyjęcie mandatu i zapłacenie konczy sprawę.
Niezapłacenie powoduje, że będą sciągane odsetki.
Poczytaj kodeksy:
Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia
Kodeks wykroczeń
Jak cos wymyslisz to daj znac na forum, moze sie przydac :D
--
pozdrawiam
kierek
laisar - 2009-02-02, 14:12
Cytat: | obowiazek zachowania takiej predkosci aby nie spowodowac kolizji |
Ogólne przepisy stosuje się do konkretnych sytuacji, uwzględniając ich warunki, i dopiero wtedy wydaje się decyzje (a przynajmniej tak powinno być).
Jeśli Mikele wyjechał zza wzniesienia z dopuszczalną i dostosowaną do warunków drogowych prędkością, której nie mógł wytracić z powodu pojawienia się na zjeździe ze wzniesienia nowych, nieprzewidywalnych warunków, a dodatkowo drugi kierowca nie przedsięwziął żadnych działań zabezpieczających swoją widoczność na drodze mimo swojej nieprawidłowej lokalizacji na niej - to sprawa jest co najmniej dyskusyjna...
Oczywiście, być może nasz klubowy kolega pominął lub nieco zniekształcił jakieś istotne szczegóły (nie oskarżam, tylko dopuszczam możliwość) - ale jeśli wszystko było tak jak opisał to nie wydaje mi się po prostu możliwe obarczenie go 100% winą i na jego miejscu sądziłbym się do upadłego <:
kier - 2009-02-02, 14:49
laisar napisał/a: | nie wydaje mi się po prostu możliwe obarczenie go 100% winą |
jest, jest, Kodeks Drogowy zawiera kilka sformułować, które czytane wybiórczo potrafią doprowadzić do absurdu (patrz m. in. kolizja naszego kolegi)
Kolesia, który źle stanął powinno się ukarać mandatem.
I teraz pytanie: złamali obaj prawo: jeden zle zaparkowal, drugi nie dostosował prędkosci (art 19.1 nakazuje m. in. uwzględnic rzeżbę terenu, art 19.2 utrzymywac odstep tak aby moc zahamowac)
Ktorego ukarac??? który złamał "bardziej wazny" przepis???
Moim zdaniem: faceta, ktorego pojazd jest zatrzymany nie mozna uznac za sprawce kolizji. Natomiast, mozna by sie pokusic o stwierdzenie, ze sprowadza on zagrozenie zdrowia, zycia innych uczestnikow ruchu (nie wiem czy to jest karalne :()
--
pozdrawiam
kierek
P.S. Nie mozna podjac innej decyzji gdyz powodowałoby to zielone światło, dla uderzania, we wszystki zle zaparkowane samochody.
Podobnie jest z otwieranie drzwi w samochodzie, jesli mnie pamiec nie myli, to jesli jadacy skasuje otwrte drzwi zaparkowanego samochodu winnym jest jadacy.
laisar - 2009-02-02, 15:49
To jest jedyny problem - bo każdą sytuację da się rozebrać na czynniki pierwsze.
No, chyba że zeznania zamieszanych są sprzeczne, a świadków brak - wtedy do pewnego stopnia rozumiem rozstrzyganie wg jakiegoś wzorca. Ale nawet wtedy i tak wiele da się ustalić - jak się chce chcieć...
@Mikele: Mandat przyjąłeś, więc w sumie wiele więcej już nie ryzykujesz - zapytaj po prostu jakiegoś prawnika zajmującego się takimi sprawami (albo, jak Ci się chce, walcz przez rzecznika prawo obywatelskich itp instytucje).
Chociaż nie wiem, czy właśnie owo przyjęcie mandatu czasem nie ogranicza jednak możliwości manewru...?
Mikele - 2009-02-02, 16:33
Z tym niedostosowaniem prędkości to niestety wiem, że dopóki jadę policjant zawsze będzie mógł powiedzieć, że mogłem jechać wolniej.
Jechałem z górki jakieś 10 kmh, wolniej się już nie dało bo jak hamowałem to traciłem przyczepność.
Nie wiem co zrobię z mandatem, kolega z policji mówi, że w ciągu 7 dni mogę się odwoływać, ale tego chyba nie zrobię z najprostszej na świecie przyczyny - czystej ekonomii. Mandat jest na 300 zł., tyle samo będzie mnie kosztowała jedna wycieczka do sądu grodzkiego w Złotoryi, a wycieczek będzie więcej niż jedna, więc nawet jak wygram to do tego dołożę.
Natomiast na pewno złożę skargę na zachowanie policjanta, ponieważ:
- nie przedstawił się imieniem, nazwiskiem, stopniem i z jakiej jest komendy
- nie zapytał nawet świadków jak było (3 dorosłe osoby w moim aucie), ograniczył się do spisania ich danych
- praktycznie uniemożliwił mi odmowę przyjęcia mandatu sugerując, że jeśli będę chciał to zabierze mnie na komendę (10 km.) gdzie posiedzę kilka godzin z córką czekając aż jemu będzie się chciało wypełnić kwity
- nie miał przy sobie sprawnego alkomatu, naraził mnie na konieczność czekania na radiowóz w drugim i jednocześnie zasugerował że jeśli odmówię przyjęcia mandatu to
po zbadaniu w Złotoryi będę musiał sam sobie zorganizować powrót z komendy do samochodu (10 km. na wsi w niedzielę)
- last but not least nie nałożył mandatu na tego palanta zakładającego łańcuchy na środku drogi, chociaż ewidentnie mu się należało
Mariusz - 2009-02-02, 17:21
Mikele! Możesz śmiało odwołać się.W Twoim aucie było trzech dorosłych ale zapewne z Twojej rodziny,a rodzina nie może być świadkiem.Resztę punktów możesz w skardze jako swoje argumenty umieścić.
KaS602 - 2009-02-02, 17:31
Mikele napisał/a: | Mandat jest na 300 zł., tyle samo będzie mnie kosztowała jedna wycieczka do sądu grodzkiego w Złotoryi |
Takie sprawy (nieprzyjecie mandatu) odbywaja sie zaocznie. Tak bylo dwa razy w moim przypadku. Najprawdopodobniej dostalbys pojakims czasie pismo z sadu, swiadczace o tym, ze sprawa sie odbyla, na podstawie danych z Policji ustalono jakis werdykt. Mialbys oczywiscie mozliwosc odwolania sie od tej decyzji na drodze listownej.
Mikele - 2009-02-02, 19:01
Pasażerowie poza córką nie są członkami rodziny.
A nawet jakby byli to serio rodzina nie może świadczyć ?
Zawsze wydawało mi się że podstawą do bycia świadkiem jest posiadanie wiadomości o przedmiocie sprawy i nie bycie skazanym za składanie fałszywych zeznań... Głupota jedna wielka.
Przyznam szczerze, że mam nadzieję, że jeśli drugi kierowca też dostanie mandat to może jakoś uda mi się wyperswadować towarzystwu ubezpieczeniowemu polecenie mi po zniżkach. Do tej pory udało mi się nie korzystać z OC ani żadnego innego ubezpieczenia...
Mariusz - 2009-02-02, 20:17
Mikele no właśnie rodzina nie może być świadkiem bo nie jest to wiarygodny świadek
wox - 2009-02-02, 20:27
Mariusz napisał/a: | Mikele! Możesz śmiało odwołać się.W Twoim aucie było trzech dorosłych ale zapewne z Twojej rodziny,a rodzina nie może być świadkiem.Resztę punktów możesz w skardze jako swoje argumenty umieścić. |
Nie rozpędzajcie się z takimi radami. Skargę na zachowanie policjanta oczywiście należałoby złożyć, ale co do samego zdarzenia - Twoja wina jest bezsporna (bez względu na to co zrobił tamten kierowca) - "niezachowanie prędkości do warunków panujących na drodze". Ja codziennie zjeżdżam z bardzo stromej góry i zdaję sobie sprawę z tego, że muszę jechać tak, by móc się w razie czego zatrzymać (niejednokrotnie to ćwiczyłem).
laisar - 2009-02-02, 20:39
@wox: Tak z ciekawości - rozumiem, że jak jedziesz nową trasą i jesteś na samej górze wzniesienia to zatrzymujesz się, wychodzisz z auta, sprawdzasz stan nawierzchni do samego dołu, wracasz do auta i w razie potrzeby zakładasz trzymane na podorędziu opony z kolcami, łańcuchy albo co najmniej sypiesz sobie piaseczek na drogę? <;
A nieco bardziej serio - jeśli nigdy nie zdarzyło Ci się trafić na drogę, na której po prostu nie istnieje fizyczna możliwość na zatrzymanie się inna niż władowanie się w zaspę / do rowu / w drzewo, to szczerze zazdroszczę...
I nie chodzi tu o "wybielanie" Mikelego, tylko o fakt, że w fakcie przypisania mu jako jedynemu pełnej winy jest po prostu coś niepojętego (cały czas zakładając jego prawdomówność) - przecież zrozumiałe jest, że temu drugiemu mogło się coś zdarzyć na drodze, ale niezapalenie w takiej sytuacji nawet świateł awaryjnych zakrawa na totalną głupotę!
wox - 2009-02-02, 20:49
Ja nie rozważam winy tamtego kierowcy (przecież napisałem). Od 18 lat jeżdżę i to nie mało po drogach Podhala (różnych, w różnym stanie) i pozwolę sobie wyciągać wnioski - kozaków z obcymi rejestracjami jest pełno (zazwyczaj o wiele więcej niż lokalnych kierowców), sporo z nich kończy w rowach, albo na innych samochodach. Teraz mamy okres ferii - nic się nie zmieniło.
Wyobraźni brakuje? Na pewno problemy ze wzrokiem.
Edit:
Nigdy nie korzystałem z łańcuchów
Nie ukrywam, że liczą się umiejętności, sposoby; nie ma "super opon" ... no i ta wyobraźnia
Nie raz "szukałem" przyczepności - zahaczając o pobocze (przy gołoledzi), czy wjeżdżając w śnieg
Nie uważam się za super kierowcę, zwłaszcza w warunkach zimowych, kiedy naprawdę wszystko może się zdarzyć, ale myślenie nie boli.
kier - 2009-02-02, 21:03
laisar napisał/a: | , że w fakcie przypisania mu jako jedynemu pełnej winy jest po prostu coś niepojętego |
bo winnym kolizji był jest i będzie jadący.
Cięzko mi wyobrazic sobie, ze sprawcą kolizji może być kierowca NIE PORUSZAJĄCEGO SIĘ (czyt. ZATRZYMANEGO) samochodu, natomiast oczywiste jest, ze w sutuacji opisanej przez kolegę kierowca zakładający łańcuchy powinien zostać ukarany za jakies paragrafy, a zapewne nawet za kilka i powinien dostać spory mandat.
Kiedyś miałem pogadankę z policjantem i tematem był pewien kierowca. Regularnie co 2-3 tygodnie brał udział w kolizji i... nigdy nie był winnym :)
--
pozdrawiam
kierek
laisar - 2009-02-02, 21:09
@wox: Problem w tym, że rozpatrywanie winy Mikelego w oderwaniu od całej reszty warunków - w tym i zachowania drugiego kierowcy - jest właśnie bez sensu, bo one mają na to pierwszorzędny wpływ.
"Kozaków" wszędzie jest pełno, ale ja nie o tym pisałem - nawet naprawdę rozważny, ostrożny i świetnie przygotowany kierowca może trafić na warunki, kiedy pozostaje mu tylko mocniej zacisnąć dłonie na kierownicy (i ewentualnie, jeśli ma taki światopogląd, pomodlić się).
Ja też nigdy nie używałem łańcuchów, ale za dwa razy w życiu bardzo żałowałem, że ich nie mam na kołach, mimo że wcześniej nic (łącznie z datą w kalendarzu (;) nie wskazywało na to, że mogły by być potrzebne...
Nie mam może jakiegoś olbrzymiego doświadczenia życiowego, ale ostrożnie podchodzę do natychmiastowego i pewnego oceniania czyjejś winy - a już zwłaszcza tylko na podstawie przepisów.
Żeby było jasne - dotyczy to także owego drugiego kierowcy: przecież mógł mu wysiąść w aucie aku i dlatego nie mógł uruchomić ani silnika, ani włączyć awaryjnych, postanowił więc założyć łańcuchy, żeby przynajmniej bezpiecznie zjechać z górki, a może i odpalić w ten sposób auto. Tyle że w takiej - dość nieprawdopodobnej sytuacji - jest jeszcze trójkąt, nie potrzebujący zasilania...
Tylko i aż tyle jest tu przynajmniej do napiętnowania - widząc z większej odległości coś podejrzanego na drodze ma się więcej szans na skuteczne działanie.
@kier: Ale ja się akurat nie czepiam "winnego kolizji" tylko "wyłączności" owej winy. Moim zdaniem nie ma żadnej sprzeczności w potencjalnym obarczeniu winą kierowcy samochodu drastycznie źle stojącego na drodze, w sposób fizycznie uniemożliwiający jego wyminięcie przy zachowaniu wszelkiej ostrożności w jeździe.
A przecież winnymi mogą być także "siły trzecie" - awaria samochodu albo działania jeszcze innych osób.
Po prostu trzeba rozróżnić (i nawet wydaje mi się, że tak się czyni?) sprawcę (w sensie "osoby wykonującej jakieś działanie" - co nie znaczy, że jest za nie odpowiedzialna) od winnego - bo to nie jest to samo!
kier - 2009-02-02, 21:25
laisar napisał/a: | Problem w tym, że rozpatrywanie winy Mikelego w oderwaniu od całej reszty warunków - w tym i zachowania drugiego kierowcy - jest właśnie bez sensu, bo one mają na to pierwszorzędny wpływ. |
Znasz następujące warunki:
- jeden pojazd stoi zatrzymany na drodze
- drugi w niego uderza
Od tego się po prostu nie mozna się wymigac.
Cała reszta nie ma znaczenia.
Co do reszty Twojej wypowiedzi całkowicie sie zgadzam. Sprawca, winny, jak zwał tak zwał, masz całkowitą rację.
Mikele napisał/a: |
Natomiast na pewno złożę skargę na zachowanie policjanta, ponieważ:
- nie przedstawił się imieniem, nazwiskiem, stopniem i z jakiej jest komendy |
składać skargę
Mikele napisał/a: |
- nie zapytał nawet świadków jak było (3 dorosłe osoby w moim aucie), ograniczył się do spisania ich danych |
Nie musiał, syytuacja wg niego była przejrzysta
Mikele napisał/a: |
- praktycznie uniemożliwił mi odmowę przyjęcia mandatu sugerując, że jeśli będę chciał to zabierze mnie na komendę (10 km.) gdzie posiedzę kilka godzin z córką czekając aż jemu będzie się chciało wypełnić kwity |
pouczył o konsekwencjach nieprzyjęcia mandatu - punkt dla policjanta
Mikele napisał/a: |
- nie miał przy sobie sprawnego alkomatu, naraził mnie na konieczność czekania na radiowóz w drugim i jednocześnie zasugerował że jeśli odmówię przyjęcia mandatu to
po zbadaniu w Złotoryi będę musiał sam sobie zorganizować powrót z komendy do samochodu (10 km. na wsi w niedzielę) |
hmmmm..... trzeba doczytać w przepisach ale obstawiałbym minus dla niego
Mikele napisał/a: |
- last but not least nie nałożył mandatu na tego palanta zakładającego łańcuchy na środku drogi, chociaż ewidentnie mu się należało |
Nie musiał, wystarczyło pouczenie
Natomiast, jeśli masz świadków a policjant nie napisał notatki o tamtym kierowcy to możesz próbować....
Tylko co Ci to da?
laisar napisał/a: | Moim zdaniem nie ma żadnej sprzeczności w potencjalnym obarczeniu winą kierowcy samochodu drastycznie źle stojącego na drodze |
Teraz powtórze to co kiedyś mówiłem o światłach. (Na temat prostoty i generalizacji zasad)
Przepisy zostały tak skonstruowane, aby wina zależała od jasno określonych czynników, i uniemożliwiała różnego rodzaju furtki.
Czy wyobrażasz sobie podział samochodów źle zaparkowanych na bardzo źle zaparkowane i mniej źle zaparkowane? (taki podział istnieje, ale dotyczy tylko możliwości zholowania, a nie potencjalnej winy w przypadku stłuczki. Holowanie - kilka-(dziesiąt, set) złotych, wina za kolizję, bądź wypadek - konsekwencje błędu w ocenie złego parkowania mogą być większe)
Wiem, ze prawo polskie jest jeszcze kiepskie i w wielu przypadkach daje możliwość różnorakiej interpretacji, ale w tym przypadku nie ma dyskusji: jadący musi uważać.
(znam przypadek: facet wjechał na zielonym i uderzył babkę, która wparowała na czerwonym z boku.
facet jest winny, bo na skrzyżowaniu znajdował się trzeci pojazd - nie na jego pasie ruchu -który nie opuścił jeszcze skrzyżowania.
czyli facet wjechał na skrzyżowanie, gdy znajdował się na nim inny pojazd. na podstawie obecności tego trzeciego pojazdu -nie uczestniczącego w kolizji - stwierdzono winę faceta.)
--
pozdrawiam
kierek
wox - 2009-02-02, 21:40
laisar napisał/a: | Ja też nigdy nie używałem łańcuchów, ale za dwa razy w życiu bardzo żałowałem, że ich nie mam na kołach, mimo że wcześniej nic (łącznie z datą w kalendarzu (;) nie wskazywało na to, że mogły by być potrzebne... |
A dla mnie to jest "normalka", na ogół od końca października do końca marca. W sytuacjach beznadziejnych (utknięcie pod wzniesieniem) w 100 % sprawdzał się sposób (w Dacii nie było takiej potrzeby) - obracamy auto i na wstecznym (oczywiście przy nawracaniu bywało "ciepło", ale wystarczała droga o szerokości niewiele większej niż rozstaw osi).
Mikele - 2009-02-02, 23:14
Z tego co się dowiedziałem tu i tam to jakbym się nie obrócił tył zawsze z tyłu...
Odwołać się od mandatu mogę, ale będę się musiał wybrać do sądu grodzkiego (na benzynę tyle co sam mandat), albo nie będę reprezentowany, co się zapewne skończy jeszcze wyższym mandatem, bo sąd z definicji jest po stronie policjanta.
Mogę też złożyć skargę na policjanta. Rozpatrywać ją będę jego koledzy...
Po prostu trzeba się szykować na wyższą składkę za rok i tyle...
Wściekam się tylko jak sobie przypomnę zadowoloną minę tego faceta zaraz po kolizji, zwłaszcza jak zobaczył logo na polisie. Już pewnie oczyma wyobraźni widział złotówki za swojego rupiecia Xantię.
Grunt że Loganowi nic się nie stało :)
Pozdrawiam.
P.S.
Jeszcze tak dla jasności jak wyglądała sytuacja: zjeżdżałem stromą drogą nieutwardzoną z góry, po pokonaniu zakrętu zobaczyłem kolejny, w prawą stronę. Po wewnętrznej stronie zakrętu była skarpa, dalej drzewa i kościół, po zewnętrznej kilkanaście aut parafian. Na środku drogi rzeczony Citroen.
Przede mną jechał kolega Fordem, gdy zobaczyliśmy Xantię mieliśmy do niej nie więcej niż 20 metrów, kolega uciekł w jedyne wolne miejsce między drzewami po prawej stronie, ja mogłem wybrać sobie tylko samochód w który walnę.
Ot i wszystko.
laisar - 2009-02-03, 00:57
Cytat: | (na benzynę tyle co sam mandat) |
Cytat: | Po prostu trzeba się szykować na wyższą składkę za rok |
Należałoby chyba skalkulować wszystkie czynniki - nie wiem, ale może odszkodowanie / zwrot kosztów też można wywalczyć?
W każdym razie - nie namawiam, oczywiście, wszystko jest właśnie kwestią wyliczenia bilansu...
@kier: Rzecz jasna, przepisy nigdy nie są w stanie opisać każdej możliwej sytuacji i o ile na co dzień powinny wystarczać, to nie są jednak ostateczną instancją. Właściwie każdy zapis można próbować zaskarżyć do sądu, który istnieje właśnie po to, żeby uwzględnić specyficzne, wyjątkowe okoliczności i w razie potrzeby zmodyfikować działanie prawa. Tylko - jak wyżej: pozostaje kwestią kalkulacji czy warto się "bawić" w sprawę sądową...
(W przykładzie powinno być zresztą tak samo - przepis może mówić różne rzeczy, ale jeśli obecność trzeciego pojazdu nie ma najmniejszego związku i wpływu na inne zdarzenie, to na pewno można próbować się sądzić: placuit in omnibus rebus praecipuam esse iustitiae aequitatisque quam stricti iuris rationem).
kier - 2009-02-03, 07:33
Mikele napisał/a: | bo sąd z definicji jest po stronie policjanta. |
nie prawda
laisar napisał/a: | (W przykładzie powinno być zresztą tak samo - przepis może mówić różne rzeczy, ale jeśli obecność trzeciego pojazdu nie ma najmniejszego związku i wpływu na inne zdarzenie, to na pewno można próbować się sądzić: placuit in omnibus rebus praecipuam esse iustitiae aequitatisque quam stricti iuris rationem). |
A teraz uzasadnienie: Kolega tłumaczył się, ze nie widział kobiety wjeżdzającej na czerwonym, bo trzeci pojazd zasłaniał., Policjant: Gdyby pozwolil pan zjechać trzeciemu pojazdowi to widziałby by pan tą panią co wjechała na czerwonym :D
Oboje złamali przepis zakazujący wjazdu na skrzyżowanie: ona miała czerwone, on - nie wszyscy opuścili skrzyżowanie. Jak rozstrzygnac winę??? IMHO powinno być po połowie., Aczkolwiek babka złamała trchę więcej przepisów. Powiem szczerze, że w takich sytuacjach współczuję policjantom.
Co do sądu masz rację, musimy pamiętać, że postępowanie mandatowe jest postępowaniem uproszczonym. Ponadto sąd nie daje punktów karnych :D
--
pozdrawiam
kierek
KaS602 - 2009-02-03, 10:13
kier napisał/a: | Ponadto sąd nie daje punktów karnych |
Nie do konca tak jest. Punkty trafiaja na konto kierowcy w momencie nalozenia przez policjanta mandatu. Jesli kierowca mandatu nie przyjmie punkty te sa w rejestrze jako "tymczasowe" do czasu zakonczenia postepowania na drodze sadowej. Jesli sad zdecyduje, ze kierowca jaest winny danego zdarzenia punkty te sa w rejestrze jak kazde inne. Jesli sad uzna, ze kierowca nie jest winny - punkty sa anulowane. Gdyby bylo tak, jak mowisz nie bylo by mozliwosci odebrania prawa jazdy za punkty - nikt by nie przyjmowal mandatow i kierowal sprawe do sadu.
A tak trzeba punkty po rodzinie rozdawac...
laisar - 2009-02-03, 10:21
Cytat: | bo trzeci pojazd zasłaniał |
Eno, ale to znaczy, że jak najbardziej był "zamieszany" w zdarzenie (; - tzn jego obecność miała istotny na nie wpływ, wbrew temu co sugerowałeś pierwotnie. A przecież faktycznie mógłby znajdować się w miejscu, gdzie jego obecność nie miałaby żadnego efektu - i o takiej sytuacji myślałem. Wtedy przepis przepisem, a rzeczywisty związek z wypadkiem - zerowy, więc, co najmniej sądownie, chyba do podważenia. Tyle że, jako optymista, nie chcę nawet wierzyć, że w takim przypadku próbowali by go jednak mieszać do całej sytuacji [:
Cytat: | współczuję policjantom |
Każdy zawód ma swoje blaski i cienie...
kier - 2009-02-03, 13:54
laisar napisał/a: | nie chcę nawet wierzyć, że w takim przypadku próbowali by go jednak mieszać do całej sytuacji |
Nawet gdyby chcieli, to by nie mogli, no bo jest przepis, ktory zabrania wjazdu na skrzyzowanie w momencie gdy trzeci pojazd stal, wiec nie mogl zjechac z czyjejs winy.... ALE... chyba jest przepis, ktory zabrania wjazdu na skrzyzowanie, jeśli nie mozna z niego zjechac, czy jakos tak.
Qzwa wszyscy winni :D
KaS602 napisał/a: | Nie do konca tak jest. |
Mea Culpa, kiedyś było troszkę inaczej, teraz poprawili i jest tak jak mówisz.
--
pozdrawiam
kierek
wox - 2009-02-03, 18:58
kier napisał/a: | Mikele napisał/a: | bo sąd z definicji jest po stronie policjanta. |
nie prawda |
Ja się odwołałem od mandatu. Pojechałem na sprawę do stolicy Podhala - policjanci wyszli z sekretariatu sądu z protokólantką (wszyscy dobrze rozbawieni), sędzina zapytała policjantów o rzekome zdarzenie; mnie w ogóle nie zapytała. I tak, po 5 minutach zakończyła się moja jedyna w życiu wizyta w sądzie.
Efekt: mandat do zapłacenia (100 zł) bez zmian. Doszło tylko 6 zł jakiejś tam opłaty.
kier - 2009-02-03, 20:30
wox napisał/a: | Ja się odwołałem od mandatu. Pojechałem na sprawę do stolicy Podhala - policjanci wyszli z sekretariatu sądu z protokólantką |
Oni sie znaja doskonale, bo takich spraw mają wiele :D
Natomiast, co do twierdzenia "z definicji" jestem daleki od tego :D
Zawsze można się odwołać do wyższej instancji
--
pozdrawiam
kierek
Mariusz - 2009-02-03, 20:33
Chyba już tylko do PANA BOGA
wox - 2009-02-03, 20:38
Po tym spotkaniu z "wymiarem sprawiedliwości" w innej sytuacji życiowej (nie drogowej) starałem się unikać sądu jak ognia (w sprawie rozgraniczenia) i co się okazało ... "mili" sąsiedzi nie dokończyli sprawy, bo nie stać ich na zapłacenie geodety (myśleli, że albo pójdę do sądu, albo im od ręki zapłacę).
Martens - 2009-02-04, 12:50
KaS602 napisał/a: | Mikele napisał/a: | Mandat jest na 300 zł., tyle samo będzie mnie kosztowała jedna wycieczka do sądu grodzkiego w Złotoryi |
Takie sprawy (nieprzyjecie mandatu) odbywaja sie zaocznie. Tak bylo dwa razy w moim przypadku. Najprawdopodobniej dostalbys pojakims czasie pismo z sadu, swiadczace o tym, ze sprawa sie odbyla, na podstawie danych z Policji ustalono jakis werdykt. Mialbys oczywiscie mozliwosc odwolania sie od tej decyzji na drodze listownej. |
Po pierwsze - przyjęcie mandatu w zasadzie kończy sprawę. Musiałyby zajść wyjątkowe okoliczności (np. policjant nałożył mandat za czyn, który nie jest wykroczeniem), by sprawę dało się wznowić. W podanej sytuacji raczej ich nie widzę.
Po drugie - rzeczywiście takie sprawy odbywają się z reguły zaocznie. Od wyroku zaocznego przysługuje jednak sprzeciw (nawet nie trzeba go uzasadniać) by sprawa trafiła na wokandę i była rozpatrywana w normalnym trybie (dwie takie już wygrałem, nie jest to nadzwyczaj trudne, jeśli jest się pewnym swoich racji).
Po trzecie - nigdy nie ulegajcie szantażowi policjanta, strusi miejskich i innych tego typu służb w rodzaju: w sądzie i tak pan przegra a będzie drożej, to potrwa, będzie pan miał problemy z powrotem itd. Jak macie na to świadków - policjant jest ugotowany, bo nie wolno mu nic ponad pytanie, czy przyjmujecie mandat czy nie - i wówczas informację, że sprawa zostaje skierowana do sądu. tymczasem dla takiego funkcjonariusza to po pierwsze - trochę dodatkowej roboty (trzeba sporządzić dodatkową dokumentację dla sądu) a i zagrożenie, że sprawę wygracie, co pośrednio zakwestionuje jego kompetencje.
Reasumując - daj sobie spokój z walką o "anulowanie" mandatu, moim zdaniem nie masz na to szans. Skargę też bym sobie darował - policjant stwierdzi, że robisz to by się odegrać i raczej jemu uwierzą. Natomiast na przyszłość - nie przyjmuj mandatu, dbaj o to, by mieć świadków i żądaj skierowania sprawy do sądu.
Mariusz napisał/a: | Mikele no właśnie rodzina nie może być świadkiem bo nie jest to wiarygodny świadek |
Wybacz, ale piszesz nieprawdę. W postępowaniu przed sądem świadkiem może być KAŻDY poza drobnymi wyjątkami proceduralnymi, np. w postępowaniu cywilnym powód lub pozwany jest przesłuchiwany jako strona, nie świadek. Wiarygodność zeznań ocenia sąd.
KaS602 - 2009-02-04, 13:11
Jednym słowem nie ma sie co bac skierowania sprawy na droge sądową. A takie zachowania policjantow, o jakim wspomniano trzeba tepic.
Martens - 2009-02-04, 13:23
KaS602 napisał/a: | Jednym słowem nie ma sie co bac skierowania sprawy na droge sądową. A takie zachowania policjantow, o jakim wspomniano trzeba tepic. |
Oczywiście, że się nie bać! Sąd jest po to, by sprawę rozstrzygnąć a nie gnębić obwinionego albo "stawać po stronie policji". Zwłaszcza w nieco bardziej skomplikowanych sprawach ( a Twoja taka jest) może się przydać dokładne postępowanie dowodowe, którego siłą rzeczy nie przeprowadzisz na drodze.
wox - 2009-02-04, 17:53
Martens napisał/a: | Po pierwsze - przyjęcie mandatu w zasadzie kończy sprawę. |
Ja się odwołałem od przyjętego już mandatu i nie było żadnego problemu
Martens - 2009-02-04, 21:31
Napisałem "w zasadzie" a nie "zawsze i nieodwołalnie".
Opisz rzecz całą dokładniej - może się komuś przyda.
A na razie nieco lektury (fragment Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia), zwróćcie uwagę zwłaszcza na art. 101.
Zapewne w Twoim przypadku zaszła taka przesłanka.
Cytat: | Rozdział 17
Postępowanie mandatowe
Art. 95. § 1. Postępowanie mandatowe prowadzi Policja, a inne organy, gdy przepis szczególny tak stanowi.
[......]
Art. 96. § 1. W postępowaniu mandatowym można nałożyć grzywnę w wysokości do 500 złotych, a w wypadku, o którym w art. 9 § 1 Kodeksu wykroczeń, do 1.000 złotych.
§ 2. W drodze mandatu karnego nie nakłada się grzywny za wykroczenia, za które należałoby orzec środek karny, a także w wypadku określonym w art. 10 § 1 Kodeksu wykroczeń. W sytuacji określonej w art. 9 § 1 Kodeksu wykroczeń nałożenie grzywny w drodze mandatu karnego jest możliwe jedynie, gdy w zakresie wszystkich naruszonych przepisów postępowanie mandatowe jest dopuszczalne.
§ 3. Prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi wzory formularzy mandatu karnego oraz szczegółowy sposób nakładania grzywien w drodze mandatu karnego, mając na względzie potrzebę ujednolicenia zasad wymierzania przez funkcjonariuszy uprawnionych organów grzywny w drodze mandatu karnego, a także pouczenia osób ukaranych mandatem o ich prawach i obowiązkach.
Art. 97. § 1. W postępowaniu mandatowym, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, funkcjonariusz uprawniony do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego może ją nałożyć jedynie, gdy:
1) schwytano sprawcę wykroczenia na gorącym uczynku lub bezpośrednio po popełnieniu wykroczenia,
2) stwierdzi popełnienie wykroczenia naocznie pod nieobecność sprawcy albo za pomocą urządzenia pomiarowego lub kontrolnego, a nie zachodzi wątpliwość co do osoby sprawcy czynu
- w tym także w razie potrzeby po przeprowadzeniu w niezbędnym zakresie czynności wyjaśniających, podjętych niezwłocznie po ujawnieniu wykroczenia. Nałożenie grzywny w drodze mandatu karnego nie może nastąpić po upływie 3 dni od daty ujawnienia czynu w wypadku, o którym mowa w pkt 1, i 14 dni w wypadku, o którym mowa w pkt 2.
§ 2. Sprawca wykroczenia może odmówić przyjęcia mandatu karnego.
§ 3. Funkcjonariusz nakładający grzywnę obowiązany jest określić jej wysokość, wykroczenie zarzucone sprawcy oraz poinformować sprawcę wykroczenia o prawie odmowy przyjęcia mandatu karnego i o skutkach prawnych takiej odmowy.
Art. 98. § 1. W postępowaniu mandatowym można nakładać grzywnę w drodze mandatu karnego:
1) wydawanego ukaranemu po uiszczeniu grzywny bezpośrednio funkcjonariuszowi, który ją nałożył,
2) kredytowanego, wydawanego ukaranemu za potwierdzeniem odbioru,
3) zaocznego.
§ 2. Mandatem karnym, o którym mowa w § 1 pkt 1, może być nałożona grzywna jedynie wobec osób czasowo tylko przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Mandat taki staje się prawomocny z chwilą uiszczenia grzywny funkcjonariuszowi, który ją nałożył.
§ 3. Mandat karny, o którym mowa w § 1 pkt 2, powinien zawierać pouczenie o obowiązku uiszczenia grzywny w terminie 7 dni od daty przyjęcia mandatu oraz o skutkach nieuiszczenia grzywny w tym terminie. Staje się on prawomocny z chwilą pokwitowania jego odbioru przez ukaranego.
§ 4. Mandatem karnym zaocznym można nałożyć grzywnę w razie stwierdzenia wykroczenia, którego sprawcy nie zastano na miejscu jego popełnienia, gdy nie zachodzi wątpliwość co do osoby tego sprawcy; mandat taki pozostawia się wówczas w takim miejscu, aby sprawca mógł go niezwłocznie odebrać.
§ 5. Mandat karny, o którym mowa w § 1 pkt 3, powinien wskazywać, gdzie w terminie 7 dni od daty jego wystawienia ukarany może uiścić grzywnę, oraz informować o skutkach jej nieuiszczenia w tym terminie. Staje się on prawomocny z chwilą uiszczenia grzywny we wskazanym miejscu i terminie.
Art. 99. W razie odmowy przyjęcia mandatu karnego lub nieuiszczenia w wyznaczonym terminie grzywny nałożonej mandatem zaocznym, organ, którego funkcjonariusz nałożył grzywnę, występuje do sądu z wnioskiem o ukaranie. We wniosku tym należy zaznaczyć, że obwiniony odmówił przyjęcia mandatu albo nie uiścił grzywny nałożonej mandatem zaocznym, a w miarę możności podać także przyczyny odmowy.
Art. 100. Ściąganie grzywny nałożonej w drodze mandatu karnego następuje w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Grzywna ta stanowi dochód budżetu państwa, a gdy nałoży ją funkcjonariusz organu podległego władzom jednostki samorządu terytorialnego - stanowi dochód tej jednostki samorządu.
Art. 101. § 1. Prawomocny mandat karny podlega uchyleniu, jeżeli grzywnę nałożono za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie. Uchylenie następuje na wniosek ukaranego złożony w zawitym terminie 7 dni od daty uprawomocnienia się mandatu lub z urzędu.
§ 2. Uprawnionym do uchylenia prawomocnego mandatu karnego jest sąd właściwy do rozpoznania sprawy, na którego obszarze działania grzywna została nałożona. W przedmiocie uchylenia mandatu karnego sąd orzeka na posiedzeniu. Przed wydaniem postanowienia sąd może zarządzić stosowne czynności w celu sprawdzenia podstaw do uchylenia mandatu karnego.
§ 3. Uchylając mandat karny nakazuje się podmiotowi, na rachunek którego pobrano grzywnę, zwrot uiszczonej kwoty. |
wox - 2009-02-04, 22:34
Czy to się przyda? Raczej nie. Ja napisałem tylko, że odwołać się mogłem (mimo, że nic nie wskórałem). Bardzo ogólnie pisałem o tym na poprzedniej stronie.
Przyjąłem mandat, gdyż nie przypuszczałem, że policjanci robią mnie w bambuko - jakieś 5 lat temu pozwoliłem sobie na wyprzedzenie wlokącego się 30 km/h radiowozu z wideorejestratorem (sam jechałem wtedy ok 50 km/h). Panowie mnie zatrzymali (po przejechaniu około 1 km) za wyprzedzanie na zakazie. Zakaz był, ale na odcinku ok 100 m i był on odwołany odpowiednim znakiem (o obecności którego upewniłem się po fakcie). Wg policjantów tego znaku nie było, zapisu wideo mi nie pokazali, a ja spiesząc się do pracy i baraniejąc (przecież policja nie może kłamać) na ich słowa mandat przyjąłem. Najpierw musiałem odszukać co to za policjanci - przy zatrzymaniu nikt się nie przedstawił (myślałem, że z Nowego Sącza; okazało się, że z Nowego Targu). Napisałem odwołanie do sądu. Wyznaczono datę rozprawy, na którą się stawiłem, tylko po to, żeby usłyszeć bajeczkę policji i po 5 min. mogłem wyjść ... i zapłacić mandat (100 zł mandat i 6 zł jakichś kosztów).
laisar - 2009-02-04, 23:20
Jest jeszcze apelacja...
KaS602 - 2009-02-04, 23:37
wox, to, ze policja nie zawsze jest jak z bajki, to wie kazdy... Jednak dac sobie wpieprzyc mandat i nawet nie wiedziec od kogo i za co? Rozumiem pospiech, ale ja w zyciu bym sobie nie pozwiolil na tekie zagrywki ze strony policji. Z reszta juz dosc dawno doszedlem do wniosku, ze z gliniarzami w radiowozie nie ma sensu gadac (moze poza wyjatkowymi sytuacjami), tylko z automatu mowic, ze nie przyjmuje sie mandatu i kierowac sprawe do sadu.
DUCATI - 2009-02-05, 00:39
I wygrales choc raz w tym sadzie ?
KaS602 - 2009-02-05, 00:59
DUCATI napisał/a: | I wygrales choc raz w tym sadzie ? |
Gadanie na prkingu (ale w czasie zawracania) przez telefon - gliniarz mowi, ze 200 PLN (bo taryfikator), wyrok sadu - 100 PLN bez kosztow dodatkowych
Jazda na drogowych w obszarze zabudowanym - gliniarz mowi, ze 200 PLN, po odmowie przyjecia, sprawa nawet nie trafila do sadu (podejrzewam, ze komendant nieco pouczyl gliniarza nieobytego z kodeksem drogowym).
Zdjecie z fotoradaru - postepowanie sadowe umorzone.
Jest kilka innych mozliwosci, ale nie nadaja sie one do dyskusji na forum publicznym.
DUCATI - 2009-02-05, 01:12
No to ci sie oplacao, ale w sumie nie wygrales tylko zlagodzili ci kare :)
No nie wiem.. moze cos sie zmienilo, ale ja mam tez doswiadczenia takie, ze gliniarze klamia jak z nut a sad i tak zawsze im wierzy. Chyba, ze policjant to kompletny idiota (a nie tylko taki sredni), a sedzia wyjatkowo wyrozumialy... Malo prawdopodobne...
Co do sprawy... Czy ten gosc w ogole stal w niedozwolonym miejscu ??
Co do przypadku z tym czerownym swiatlem to wlasnie przyklad jakich mamy policjantow... Wg takiej zasady to na jednej zmianie swiatel przejechalyby 2, moze 3 samochody...
KaS602 - 2009-02-05, 01:15
DUCATI napisał/a: | ale w sumie nie wygrales tylko zlagodzili ci kare |
200PLN a 100 to roznica, podobnie jak 200PLN a 0, podobnie jak 500PLN a 0...
DUCATI - 2009-02-05, 01:17
Ale to nie wygrana.
KaS602 - 2009-02-05, 01:19
W zasaadzie mozna powiedziec, ze wygrana, a przynajmniej dochodzenie swoich racji...
ps. Co byloby "wygrana"?
Martens - 2009-02-05, 11:12
laisar napisał/a: |
Jest jeszcze apelacja... |
Obawiam się, że nie tym razem. W opisywanym wypadku sąd grodzki działa jako instancja odwoławcza od postępowania mandatowego i jego orzeczenie kończy sprawę (to jest ta sytuacja wyjątkowa, opisana w art. 101 Kpsow)
Co innego, gdy się odmówi przyjęcia mandatu i zażąda skierowania sprawy do sądu. Wtedy orzeczenie sądu grodzkiego jako pierwszej instancji może być, potocznie mówiąc, zaskarżone wyżej.
DUCATI - 2009-02-05, 11:30
Wygrana by bylo jak by cie uniewinnili, ew odstapili calkiem od ukarania.
laisar - 2009-02-05, 11:38
Cytat: | Obawiam się, że nie tym razem |
Wniosek podsumowujący: w razie jakichkolwiek wątpliwości - nie przyjmować mandatu. W najgorszym razie trzeba będzie dopłacić - groszowe - koszty postępowania, a przynajmniej jest bogatsza możliwość różnych kroków.
Martens - 2009-02-05, 11:50
laisar napisał/a: | Cytat: | Obawiam się, że nie tym razem |
Wniosek podsumowujący: w razie jakichkolwiek wątpliwości - nie przyjmować mandatu. W najgorszym razie trzeba będzie dopłacić - groszowe - koszty postępowania, a przynajmniej jest bogatsza możliwość różnych kroków. |
Ja bym to ujął tak: jeśli jesteście pewni lub wiele wskazuje na to, że policjant nie ma racji, żądajcie wniosku do sądu. Natomiast robienie tego na zasadzie "nabroiłem, ale a nuż się uda" bywa ryzykowne. Jeszcze raz podkreślę: wygrałem w sądzie dwie sprawy własne i jedną kolegi, więc wiem, że jest to możliwe. Oczywiście, wymaga też czasu poświęconego na pogrzebanie w przepisach i przygotowanie argumentacji.
laisar - 2009-02-05, 12:10
Cytat: | robienie tego na zasadzie "nabroiłem, ale a nuż się uda" bywa ryzykowne |
A nie jest tak, że sąd i tak nie może podnieść kary?
Niemniej jednak, pisząc: "w razie jakichkolwiek wątpliwości" - nie miałem oczywiście na myśli wątpliwości właśnie w stylu "nabroiłem, ale a nuż się uda"...
KaS602 - 2009-02-05, 12:44
DUCATI napisał/a: | Wygrana by bylo jak by cie uniewinnili, ew odstapili calkiem od ukarania. |
No to nawet wedlug Twojej definicji wygranej udalo mi sie to za kazdym razem, wiec czemu pisales, ze to nie wygrana?
Krecicie sie w zeznaniach tow. DUCATI...
laisar napisał/a: | nie jest tak, że sąd i tak nie może podnieść kary? |
Sadu nie obowiazuje zaden taryfikator, wiec teoretycznie moze podniesc kare wzgledem tej z taryfikatora, lub ja obnizyc, lub wyznaczyc zupelnie inna.
laisar - 2009-02-05, 12:56
Jakoś mam wrażenie, że jest zasada ogólna, że jeśli zaskarża się jakąś karę, to sąd nie może jej podnieść (chyba żeby nie wyglądało na "zemstę"? ;) - ale być może coś źle pamiętam, szczęśliwie jak na razie nie miałem styczności z wymiarem sprawiedliwości [:
Jeśli jest wśród nas prawnik, to może nas oświeci, a ja postaram się popytać w innych źródłach.
* * *
Ooo, znalazłem:
Reformatio in peius iudici appellato non licet
(sędziemu apelacyjnemu nie wolno zmieniać wyroku na niekorzyść „odwołującego się”)
- ale nie wiem, czy to rzeczywiście obowiązuje, ani w jakim faktycznie zakresie...
KaS602 - 2009-02-05, 13:01
laisar, Cos mi sie wydaje, ze i Ty i ja mamy racje...
Fakt, faktem tartfikatora za wykroczenia w sadach nie ma, ale dozywocia za 62/50 sie nie dostanie...
DUCATI - 2009-02-05, 13:08
Cytat: | [quote="KaS602"] DUCATI napisał/a: | Wygrana by bylo jak by cie uniewinnili, ew odstapili calkiem od ukarania. |
No to nawet wedlug Twojej definicji wygranej udalo mi sie to za kazdym razem, wiec czemu pisales, ze to nie wygrana?
Krecicie sie w zeznaniach tow. DUCATI... |
Sprawe miales 1 i cie nie uniewinnili tylko obnizyli kare... Staraj sie czytac ze zrozumieniem..
Beckie - 2009-02-05, 13:12
Wygrane były raczej dwie choć nie w sądzie.
DUCATI - 2009-02-05, 13:15
Cytat: | (sędziemu apelacyjnemu nie wolno zmieniać wyroku na niekorzyść „odwołującego się”) |
Sad grodzki to nie apelacyjny.
Ale faktem jest, ze 2 razy bylem w sadzie, 2 razy przegralem, ale kare jednak obnizyli... Za 2 razem jadac wkurzony z rozprawy rozwalilem motor, wiec srednio mi sie to oplacalo.. :P
Cytat: | Wygrane były raczej dwie choć nie w sądzie. |
Pytalem o wygrane w sadzie.
KaS602 - 2009-02-05, 13:18
DUCATI napisał/a: | Sprawe miales 1 i cie nie uniewinnili tylko obnizyli kare |
Do sadu trafily 2 z wymienionych tu przeze mnie przypadkow. Jeden skonczyl sie obnizeniem grzywny, drugi umorzeniem...
Faktycznie, druga z nich nie zakonczyla sie wyrokiem, tylko decyzja o umorzeniu postepowania z powodow jakis tam... Skoro postepowanie sie umarza, jednoczesnie odstepuje sie rowniez od ukarania. Odebralem to tak.
Zasugerowalem sie za bardzo ogolna dyskusja czyli, tym, czy w ogole warto sprawy kierowc do sadow...
DUCATI - 2009-02-05, 13:25
Skoro zostala umorzona to chyba do sadu nie trafila... Wyslawiaj sie jasniej...
KaS602 - 2009-02-05, 13:27
DUCATI napisał/a: | Skoro zostala umorzona to chyba do sadu nie trafila |
A kto umarza postepowanie na drodze sadowej? Policjant skladajacy wnoisek do sadu?
Tak czy inaczej sprawa musiala sie odbyc, po to by stwierdzic, ze material dowodowy zebrany przez policje i zalaczony do wnoisku o ukaranie jest niewystarczajacy i nie ma podstaw do ukarania.
Martens - 2009-02-05, 13:37
DUCATI napisał/a: | Skoro zostala umorzona to chyba do sadu nie trafila... |
A dlaczego nie? Sąd mógł zapoznać się ze sprawą a następnie umorzyć, np. ze względu na znikomą szkodliwość społeczną albo jej brak. A uznanie za winnego i odstąpienie od ukarania to jeszcze co innego. Przykład pierwszej sytuacji: pieszy przechodził na czerwonym świetle o 3 nad ranem przez niedużą uliczkę, pustą po horyzont. Złamał przepis? Tak. Sąd może jednak uznać, że szkodliwość czynu była znikoma, bo pieszy ani nie spowodował zagrożenia ani nikomu nie dał złego przykładu.
Przykład drugiej sytuacji: ten sam pieszy przebiegł na czerwonym świetle w biały dzień przy umiarkowanym ruchu, nie stwarzając zagrożenia, ale widziały to dzieci, karnie czekające na zielone. Szkodliwość społeczna czynu (tu: zły przykład) nie jest znikoma. W sądzie nasz pieszy tłumaczy, że owszem, przebiegł, ale bardzo spieszył się do autobusu, bo następny odjeżdża za pół godziny a on opiekuje się chorym dzieckiem na zmianę z żoną, która z kolei czekała niecierpliwie bo musi iść do pracy. I zanim przebiegł upewnił się, że nic nie nadjeżdża, więc zagrożenia nie spowodował. Stan wyższej konieczności raczej nie wchodzi tu w rachubę, ale jakieś rozsądne tłumaczenie ów pieszy przedstawia. Sąd może zatem pogrozić palcem (jest pan winny, to nieładnie tak robić) ale jednocześnie uznać, że karanie owego pieszego byłoby niecelowe.
DUCATI - 2009-02-05, 14:21
Nie jestem pewnien czy sie odbyla... Chyba mogli to umozyc policjanci, komendant... Dostales wyrok, czy jakies inne pismo ? I od kogo ? Tak w ogole moglbys dokladniej wyjawic te sprawy moze komus by sie przydaly rady... Np co z tym fotoradarem wymysliles...
KaS602 - 2009-02-05, 15:11
DUCATI napisał/a: | Chyba mogli to umozyc policjanci, komendant |
Ani jeden, ani drugi nie mam mozliwosci umozenia sprawy, ktora zostala skierowana do sadu. To juz lezy tylko i wylacznie w gestii sadu.
DUCATI napisał/a: | Dostales wyrok, czy jakies inne pismo? I od kogo ? |
Tak, z sadu. To chyba oczywiste, ze z sadu dostaje sie wszystko na pismie. DUCATI napisał/a: | Tak w ogole moglbys dokladniej wyjawic te sprawy moze komus by sie przydaly rady... Np co z tym fotoradarem wymysliles... |
Przypadek 1. Koniec slepej uliczki, zakonczonej poszerzeniem do zawracania. W momencie, gdy rozmowa przez telefon dobiegala do konca, zaczalem zawracac. W tym czasie akurat przyjechal radiowoz. Pan z radiowozu ladnie pomachal lizakiem. Dokumenty, spisanie etc. Wyciaga taryfikator i pokazuje, ze za gadanie przez telefon jest 200 PLN mandatu. Na to ja sie pytam, czy wedlug niego jest to adekwatna kara do stwarzanego przeze mnie zagrozenia (przyp. koniec slepej, pustej uliczki). Na to uslyszalem, ze nie on jest od oceniania zagrozenia i za ma taryfikator. No to grzecznie powiedzialem, ze wedlug mnie to troche za duzo. Gdyby to byla jakas ruchliwa DK wcale bym sie nie klocil, ale tak... Grzecznie powiedzialem, ze mandatu nie przyjmuje, wysiadlem z radiowozu i pojechalem do domu. Po kilku dniach zadzwonil policjant prowadzacy sprawe (nie ten sam, od ktorego mialem dostac mandat) z pytaniem, kiedy bym mogl podjechac na komende zlozyc wyjasnienia do sprawy, bo musi przygotowac wniosek do sadu. Przyjechalm na wczesniej umowiony termin. Zlozylem zeznania i wyjasnienia dlaczego nie zgadzam sie z decyzja policjanta, ktory chcial mi dac mandat. Zajelo to moze 25 - 30 minut. Dziekuje, do widzenia. Kilka tygodni i pismo z sadu, ze sprawa sie odbyla i nalozona grzywna 100 PLN.
Drugi przypadek. Srodek nocy. jechalem w miescie z wlaczonymi drogowymi, kiedy zobaczylem radiowoz (jedyny inny samochod na drodze) oczywiscie drogowe od razu wylaczylem. Lizak, dokumenty etc... Gliniarz mi mowi, ze drogowych nie mozna uzywac w miescie. Ja go na to pytam, gdzie on znalazl taki zapis. W odpowiedzi uslyszalem, ze moge se przeciwmglowe z przodu wlaczyc (warunki na to nie pozwalaly, bo przejrzystosc idealna), a nie jezdzic na drogowych. To mnie wybilo nieco z rownowagi. Zwrocilem mu uwage (nieco niegrzecznie), zeby najpierw zapozanl sie z kodeksem drogowym, a dopiero pozniej pouczal innych. Po spisaniu przez nich dokumentow, zabralem je i wysiadajac z radiowozu dorzucilem, zeby sporzadzil se wnisek do sadu i do zobaczenia na komendzie. Wsiadlem do samochodu i pojechalem.
Jako, ze sprawy kierowane do sadu musza przjsc przez komendanta posterunku, podejrzewam, ze to on wlasnie pouczyl nieco funkcjonariusza, ktory ewidentnie nie mial racji i wniosek do sadu nawet nie zostal wyslany.
Trzeciego przypadku (fotoradaru) raczej nie bede tu opisywal. Sposob jest, pod warunkiem, ze na zdjeciu nie widac kierowcy, bo jak widac, to umarl w butach...
dodano 15:28
Jeszcze do tego "umarl w butach". Moze i tego by sie dalo uniknac. Ostatnio czytalem gdzies, ze fotoradar oprocz homologacji dopuszczajacej do uzytku (co oczywiste) powinien, rowniez posiadac homologacje na dzialanie w konkretnym miejscu. Dot. to glownie fotoradarow mobilnych, rozstawianych przy radiowozach.
DUCATI - 2009-02-05, 15:37
Dla mnie umorzenie nie jest jednoznaczne z wyrokiem. Skoro sprawa sie odbyla to wydaje sie wyrok, nie umorzenie... No ale nie znam sie, nie bede sie klocil..
Glownie chodzilo mi o ten fotoradar.. :P
Co do jazdy na "dlugich" to chyba jest w przepisach, ze w miescie sie ich nie uzywa... chyba, ze kiepska widocznosc ;)
KaS602 - 2009-02-05, 15:45
DUCATI napisał/a: | Co do jazdy na "dlugich" to chyba jest w przepisach, ze w miescie sie ich nie uzywa... chyba, ze kiepska widocznosc |
Art 51. Kodeksu drogowego:
1. Kierujący pojazdem jest obowiązany używać świateł mijania podczas jazdy w warunkach normalnej przejrzystości powietrza.
2. W czasie od świtu do zmierzchu w warunkach normalnej przejrzystości powietrza, zamiast świateł mijania, kierujący pojazdem może używać świateł do jazdy dziennej.
3. W czasie od zmierzchu do świtu, na nieoświetlonych drogach, zamiast świateł mijania lub łącznie z nimi, kierujący pojazdem może używać świateł drogowych, o ile nie oślepi innych kierujących albo pieszych poruszających się w kolumnie. Kierujący pojazdem, używając świateł drogowych, jest obowiązany przełączyć je na światła mijania w razie zbliżania się:
pojazdu nadjeżdżającego z przeciwka, przy czym jeżeli jeden z kierujących wyłączył światła drogowe - drugi jest obowiązany uczynić to samo;
do pojazdu poprzedzającego, jeżeli kierujący może być oślepiony;
pojazdu szynowego lub komunikacji wodnej, jeżeli poruszają się w takiej odległości, że istnieje możliwość oślepienia kierujących tymi pojazdami.
5. Na drodze krętej, oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi, kierujący pojazdem może używać przednich świateł przeciwmgłowych od zmierzchu do świtu, również w warunkach normalnej przejrzystości powietrza.
6. Przepisów ust. 1-3 nie stosuje się do kierującego pojazdem, który nie jest wyposażony w światła mijania, drogowe lub światła do jazdy dziennej. Kierujący takim pojazdem w czasie od zmierzchu do świtu lub w tunelu jest obowiązany uzywać świateł stanowiących obowiązkowe wyposażenie takiego pojazdu.
7. Przepisy ust. 1-5 stosuje się odpowiednio podczas zatrzymania pojazdu, wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Jeżeli zatrzymanie trwa ponad 1 minutę, dopuszcza się wyłączenie świateł zewnętrznych pojazdu, o ile na tym samym pasie ruchu, przed tym pojazdem i za nim, stoją inne pojazdy.
Dla mnie EOT
wieza - 2009-02-05, 17:35
trzeba bylo nie przyjmowac mandatu a Policjant jest ,ma obowiazek dac, wystawic mandat lub jesli nie przyjmujesz mandatu to na miejscu wystawic papier ze sie mandatu nie przyjmuje i musi to zrobic na miejscu a nie na komendzie. Jakis debil ten Policjant. Nie ma prawa cie ciagac na komende.
wox - 2009-02-05, 17:52
Z tymi światłami drogowymi na obszarze zabudowanym, to jest tak, że można ich używać jeśli droga nie jest oświetlona latarniami (kiedyś to szukałem - być może ktoś poda paragraf - teraz nie mam czasu szukać).
KaS602 - 2009-02-05, 19:20
wox, spojrz dwa posty wyzej: 51. 3.
Nie ma rozgraniczenia na obszar zabudowany/niezabudowany.
Definicji drogi oswietlonej tez nie ma, wiec jest szerokie pole manewru.
kier - 2009-02-05, 19:29
wox napisał/a: | (kiedyś to szukałem |
kiedyś to było :D
--
pozdrawiam
kierek
DUCATI - 2009-02-05, 20:08
Ciagle majstruja w tych przepisach, oszalec mozna...
slk84 - 2009-02-05, 20:18
Dot. mandatu Mikele
Mariusz napisał/a: | Mikele! Możesz śmiało odwołać się.W Twoim aucie było trzech dorosłych ale zapewne z Twojej rodziny,a rodzina nie może być świadkiem.Resztę punktów możesz w skardze jako swoje argumenty umieścić. |
Ja dam koledze dobrą radę: jak się prawa nie zna to lepiej porad nie udzielać.. W którym kodeksie napisane jest, że rodzina nie może być świadkiem? Ja takiego uregulowania w polskim prawie nie widziałem, ale jeżeli jest bardzo proszę o wskazanie go. Ponadto nie wiem, co rzekomo ma dać jakaś Skarga na policjanta?Pragnę poinformować, iż na pewno nie spowoduje uchylenia mandatu karnego. Zasadność mandatu kwestionować można przed jego wydaniem, gdy Policjant pyta, czy przyjmujemy go, czy też ma skierować wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego. Natomiast zgodnie z "zgodnie z art. 98 § 3 K.p.w. z chwilą pokwitowania mandatu karnego kredytowanego poprzez jego podpisanie, staje się on prawomocny. Prawomocność mandatu nie oznacza jednak, że nie ma żadnej prawnej możliwości jego podważenia. W art. 101 K.p.w. przewidziano bowiem nadzwyczajny środek zaskarżenia w postaci wniosku o uchylenie prawomocnego mandatu karnego."Zgodnie z art. 101 § 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia prawomocny mandat karny podlega uchyleniu, jeżeli grzywnę nałożono za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie. Podstawa do uchylenia prawomocnego mandatu istnieje więc jedynie wówczas, gdy czyn za który nałożono mandat nie wypełnia znamion żadnego wykroczenia. Uchylenie mandatu karnego jest więc możliwe jedynie wówczas, gdy został on nałożony za zachowanie prawnie obojętne oraz za czyn stanowiący wykroczenie skarbowe albo przestępstwo. Tak więc postępowanie o uchylenie prawomocnego mandatu, jak wskazano już wyżej stanowi nadzwyczajny środek zaskarżenia. Oznacza to, że składając do sądu wniosek o uchylenie prawomocnego mandatu karnego, nie możemy spodziewać się, iż sąd rozpatrzy kwestię naszej winy w popełnieniu wykroczenia (http://www.eporady24.pl/uchylenie_mandatu,artykuly,6,80,331.html)Tyle w tej materii:)[/b]
DUCATI - 2009-02-05, 20:37
A i tak by sad uwierzyl gliniarzowi a nie znajomym...
slk84 - 2009-02-05, 20:48
Polacam w tym temacie artykuł http://www.rp.pl/artykul/...wac_mandat.html
Mariusz - 2009-02-05, 21:28
Słuchaj slk84 mam w rodzinie prawnika!!!
Facet powoduje kolizję na drodze uderza w Twój samochód jego wina.Ty masz rozwalony samochód nie ma świadków z zewnątrz sa tylko świadkowie u niego w samochodzie(rodzina),którzy no cudów nie ma będą świadczyli przeciwko Tobie!!!!
wox - 2009-02-05, 21:58
KaS602 napisał/a: | wox, spojrz dwa posty wyzej: 51. 3.
Nie ma rozgraniczenia na obszar zabudowany/niezabudowany.
Definicji drogi oswietlonej tez nie ma, wiec jest szerokie pole manewru. |
no i o to mi chodziło (a wyszło tak, jak wyszło, bo się spieszyłem)
Ten zapis pozwala jeździć na światłach drogowych w obszarze zabudowanym NIEOŚWIETLONYM
slk84 - 2009-02-05, 22:43
Mariusz napisał/a: | Słuchaj slk84 mam w rodzinie prawnika!!!
Facet powoduje kolizję na drodze uderza w Twój samochód jego wina.Ty masz rozwalony samochód nie ma świadków z zewnątrz sa tylko świadkowie u niego w samochodzie(rodzina),którzy no cudów nie ma będą świadczyli przeciwko Tobie!!!! |
Ale to jaka będzie treść ich zeznań jest kwestią całkowicie odrębną od tego, czy członkowie rodziny mogą być świadkami, czy nie!! Sąd zawsze dopuści dowód z takich świadków jednak to czy da wiarę zeznaniom "takich świadków" będzie oceniane zgodnie z art.7 Kpk zgodnie z którym "Organy postępowania kształtują swe przekonanie na podstawie wszystkich przeprowadzonych dowodów, ocenianych swobodnie z uwzględnieniem zasad prawidłowego rozumowania oraz wskazań wiedzy i doświadczenia życiowego"
Jeżeli chodzi już o członków rodziny to art. 182. § 1. Kpk stanowi, że Osoba najbliższa dla oskarżonego może odmówić zeznań.
§ 2. Prawo odmowy zeznań trwa mimo ustania małżeństwa lub przysposobienia.
§ 3. Prawo odmowy zeznań przysługuje także świadkowi, który w innej toczącej się sprawie jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem.
I na koniec wskaże tylko kto tak na prawdę nie może być świadkiem..Art. 178.Kpk Nie wolno przesłuchiwać jako świadków:
1) obrońcy co do faktów, o których dowiedział się udzielając porady prawnej lub prowadząc sprawę,
2) duchownego co do faktów, o których dowiedział się przy spowiedzi.
Art. 179. § 1. Osoby obowiązane do zachowania tajemnicy państwowej mogą być przesłuchane co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, tylko po zwolnieniu tych osób od obowiązku zachowania tajemnicy przez uprawniony organ przełożony.
§ 2. Zwolnienia wolno odmówić tylko wtedy, gdyby złożenie zeznania wyrządzić mogło poważną szkodę państwu.
§ 3. Sąd lub prokurator może zwrócić się do właściwego naczelnego organu administracji rządowej o zwolnienie świadka od obowiązku zachowania tajemnicy.
Art. 180. § 1 Osoby obowiązane do zachowania tajemnicy służbowej lub tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji mogą odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, chyba że sąd lub prokurator zwolni te osoby od obowiązku zachowania tajemnicy.
§ 2. Osoby obowiązane do zachowania tajemnicy adwokackiej, lekarskiej lub dziennikarskiej mogą być przesłuchane co do faktów objętych tą tajemnicą tylko wtedy, gdy to jest niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a okoliczność nie może być ustalona na podstawie innego dowodu. O przesłuchaniu lub zezwoleniu na przesłuchanie decyduje sąd. Na postanowienie sądu przysługuje zażalenie.
§ 3. Zwolnienie dziennikarza od obowiązku zachowania tajemnicy nie może dotyczyć danych umożliwiających identyfikację autora materiału prasowego, listu do redakcji lub innego materiału o tym charakterze, jak również identyfikację osób udzielających informacji opublikowanych lub przekazanych do opublikowania, jeżeli osoby te zastrzegły nieujawnianie powyższych danych.
§ 4. Przepisu § 3 nie stosuje się, jeżeli informacja dotyczy przestępstwa, o którym mowa w art. 240 § 1 Kodeksu karnego.
§ 5. Odmowa przez dziennikarza ujawnienia danych, o których mowa w § 3, nie uchyla jego odpowiedzialności za przestępstwo, którego dopuścił się publikując informację.
DUCATI - 2009-02-06, 13:50
Cytat: | Jeżeli chodzi już o członków rodziny to art. 182. § 1. Kpk stanowi, że Osoba najbliższa dla oskarżonego może odmówić zeznań. |
A my tu mamy do czynienia z Kodeksem postepowania karnego ? Chyba nie...
Beckie - 2009-02-06, 14:03
Mikele napisał/a: |
Zaliczona pierwsza stłuczka. Jakiś baran stanął w poprzek drogi na stromym zaśnieżonym i oblodzonym wzniesieniu z którego zjeżdżałem. Nie zapalił awaryjnych, nie rozstawił trójkąta, tylko wziął się za nakładanie łańcuchów. Ja nie miałem gdzie uciekać, bo wokół skarpa i drzewa... |
Moim zdaniem to nie była Twoja wina.
laisar napisał/a: | @wox: Tak z ciekawości - rozumiem, że jak jedziesz nową trasą i jesteś na samej górze wzniesienia to zatrzymujesz się, wychodzisz z auta, sprawdzasz stan nawierzchni do samego dołu, wracasz do auta i w razie potrzeby zakładasz trzymane na podorędziu opony z kolcami, łańcuchy albo co najmniej sypiesz sobie piaseczek na drogę? <; |
Właśnie.
Właściwie można by opisać inny przypadek. Wyjeżdżam z drogi podporządkowanej, jest poranek, jeszcze ciemno, do tego gęsta mgła. Drogą z pierwszeństwem porusza sie pojazd, którego kierowca nie włączył świateł. Nie zauważam go i wyjeżdżam mu przed maskę. Wymusiłem pierwszeństwo - moja wina. Tylko co ja mogłem w tym przypadku zrobić? Poczekać aż opadnie mgła i się rozjaśni?
KaS602 - 2009-02-06, 14:18
DUCATI napisał/a: | A my tu mamy do czynienia z Kodeksem postepowania karnego ? Chyba nie... |
A z czym ? Z "zielonym stolikiem"? ;).
Wykroczenia skierowane do sadu obejmuje KPK. Te nie skierowane do sadu z reszta tez.
Martens - 2009-02-06, 14:26
KaS602 napisał/a: | DUCATI napisał/a: | A my tu mamy do czynienia z Kodeksem postepowania karnego ? Chyba nie... |
A z czym ? Z "zielonym stolikiem"? ;).
Wykroczenia skierowane do sadu obejmuje KPK. Te nie skierowane do sadu z reszta tez. |
Dokładnie z dwoma kodeksami: Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ze "stosowanymi odpowiednio" (tak to jest ujęte) przepisami Kodeksu postępowania karnego.
slk84 - 2009-02-06, 17:39
Martens napisał/a: |
Dokładnie z dwoma kodeksami: Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ze "stosowanymi odpowiednio" (tak to jest ujęte) przepisami Kodeksu postępowania karnego. |
Nic dodać nic ująć:)
DUCATI - 2009-02-08, 16:49
Gdzie to jest ujete ?
slk84 - 2009-02-08, 20:36
Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia w Art. 1. § 1. stanowi iż, postępowanie w sprawach o wykroczenia toczy się według przepisów niniejszego kodeksu.
§ 2. W postępowaniu, o którym mowa w § 1, przepisy Kodeksu postępowania karnego stosuje się jedynie, gdy niniejszy kodeks tak stanowi.
Jeżeli, chodzi o przesłuchanie świadków w Art. 41. § 1KPWoW. uregulowano iż, przy przeprowadzaniu dowodu z zeznań świadka stosuje się odpowiednio przepisy art. 177, 178, 182, 183, 185-190, 191 § 1 i 2 oraz art. 192 Kodeksu postępowania karnego.
I wszystko jasne:)
DUCATI - 2009-02-08, 21:03
Teraz moze i jasne, ale wczesniej niekoniecznie. Nie kazdy jest znawca kodeksow i zlosliwosci byly nie na miejscu :P
DUCATI - 2009-02-12, 00:30
Wracajac do glownego watku to w sumie jest zakaz zatrzymywana w miejscu powodujacym zagrozenie lub utrudnienie, co nie oznacza, ze w tak zle zaparkowany pojazd nalezy walic ;)
W sumie to z tego przepisu w zasadzie wynika, ze nigdy nie wolno parkowac na jezdni bo zawsze to jakies utrudnienie :)
|
|