czarli - 2012-01-24, 16:07 Temat postu: jak negocjowac gdy jest juz za pozno? Mam prosbe - podzielcie sie jakich argumentow uzyc i kiedy, gdy juz sie zlozylo zamowienie, a warunki umowy nie sa satysfakcjonujace...czy moze prosic, jak niemowle o cycka, o dorzucenie czegos pozytecznego? czy tez obiecac ze beda robione w tym salonie wszelakie przeglady i naprawy...itp.? albo moze szantazowac ze sie dany salon bedzie opluwac i robic antyreklame... zakladam ten temat bo kupuje pierwsze auto w zyciu...uwerzylem sprzedajacemu, ze o gratisach pogadamy przy odbiorze. Czuje sie troche wykorzystany, a najbardziej przeraza mnie swiadomosc, ze ow sprzedawca razem ze wspolpracownikami smieje sie ze mnie, ze zrobil ze mnie najlepszy interes... powod tego stanu rzeczy jest prosty...gdybym najpierw odwiedzil forum a pozniej kupowal auto zapewne nie czulbym sie latwym kaskiem i szybkim zykiem dla sprzedajcego. wiec jest juz za pozno? Nie jest za pozno! benny86 - 2012-01-24, 16:11
nigdy bym się nie zniżył do takiego poziomu, aby rozpowiadać rzeczy niezgodne z prawdą... Nie wspominając o tym, że zarówna sam szantaż jak i rozpowszechnienia nieprawdy o danym przedsiębiorcy i jego działalności jest karalne. czarli - 2012-01-24, 16:18 nie mowie ze tak zrobie, tylko pytam o to jak najskuteczniej przekonac sprzedajacego do pojscia na kompropis...zreszta bardziej w tym fragmencie chodzilo mi o "nie polecaniu"...jak komentarz na facebook'u "nie lubie" czarli - 2012-01-24, 16:21 poza tym moja zla opinia bylaby moja prawda subiektywna, przeciez mam prawo dzielic sie swoim zdaniem i spostrzezeniami, w koncu mamy Du..kracje... mekintosz - 2012-01-24, 17:09 Czym grozi ew proba zapytania o obiecane dodatki ? Powiedz , ze zgodnie z umowa podpisales umowe na zakup samochodu i czy moze podac opcje jakich mozesz oczekiwac przy odbiorze. na zasadzie, ze chcesz sie zastanowic jaki "zestaw" gratisow bedzie najodpowiedniejszy, za co mozesz byc sklonny ew. jeszcze doplacic. To moze sklonic do dalszych negocjacji mimo juz podpisanej umowy. Powiedz, ze np oczekujesz tego i tego, co mozesz zatem dostac. W ostatecznosci skalkuluj ryzyko wycofania sie z tej umowy w stosunku do ew. gratisow od innego dealera. Troszke za gapiostwo sie placi ale nikt nie lubi zostac z reka (dywanikiem gratisowym ) przy odbiorze. Szykanowanie czy obrazanie sie nie jest w tym momencie odpowiednie. Spalisz nagocjacje. Byc moze jakos sie przeciagnie termin - bedziesz mial szanse na domaganie sie rekompensaty ponad ustalony teraz zestaw. laisar - 2012-01-24, 18:29 Jeśli czujesz się wykorzystany i sprzedawca rzeczywiście sprawia wrażenie drwiącego, to nie ma co z nim gadać, tylko lepiej spróbować porozmawiać z jego szefem - aczkolwiek to też oczywiście niczego nie gwarantuje... Natomiast każdej ze stron, w każdej chwili, przysługuje prawo do odstąpienia od umowy - i nie zawsze wiąże się to z jakimikolwiek "karami". Warto sprawdzić dokładnie umowę - a potem poszukać informacji o konkretnych sprawach (np http://www.daciaklub.pl/forum/viewtopic.php?t=3252 ). Stepway - 2012-01-24, 18:41 Widzisz, wszystko zależy od podejścia obydwu stron. Trudno mi jest cokolwiek napisać, ponieważ nie znam szczegółów dotyczących Twoich ustaleń. Sprawę opisujesz... w sposób bardzo porywny, emocjonalny o negatywnym zabarwieniu. Nie raz zapewne słyszałeś, o tym że agresja rodzi agresję. Szantażem czy też groźbą nigdy nie osiągniesz celu. Zapamiętaj. Nawet gdy jest się przy racji, nie warto forsować jej za wszelką cenę. Nigdy nie możesz być pewien co w zanadrzu posiada druga osoba. Obecną sytuację trudno nazwać negocjacjami. Bardzo mądrze pisze Kolega Mekintosz. Przekalkuluj, zrób bilans ewentualnego zysku nad stratami. Prześpij się z tym, może okazać się to dobrym wyjściem. Tak czy owak, wymaż z pamięci obraz sprzedawcy, który sobie utrwalasz. Włącz pozytywne myślenie i umów się na spotkanie. Poproś o kawę, porozmawiajcie bez pośpiechu, przy biurku. Niczego nie wymagaj! Powiedz otwarcie, że czujesz się zawiedziony, że oczekiwałeś to i tamto. Przywołaj sytację w jakiej się znalazłeś (kredyt? brak dodatkowej gotówki?). Przypomnij okoliczności Waszych wspólnych ustaleń, daj się zapamiętać. Im agresywniej będziesz naciskać, tym więcej stracisz. czarli - 2012-01-24, 19:40 stepway, chyba zajmujesz sie zawodowo handlem :) Auto Krytyk - 2012-01-24, 19:53 O Dacii i tak cudów nie wyciągniesz, trzeba było iść do Skody tam byś potargował ostro rabaty gotówkowe na Yeti ,szczególnie u forumowych dealerów na forum Skody. Stepway - 2012-01-24, 22:12
 Zimno!
Czasem trafiasz na beton. Walisz głową w mur. Moższ wejść komuś na plecy by przeskoczyć przeszkodę; pytanie czy pod presją przełożonego da się osiągnąć bezkolizyjnie cel, bo na ogół jest to droga jednorazowego użytku. Póki nie masz kluczyków w ręku, lepiej wyważać działania, bo jedno słowo za dużo i później gratis będziesz miał poszarpane nerwy. monopios - 2012-01-24, 22:31
Co do gratisów, to osobiście byłem kiedyś przy rozmowie klient - sprzedawca, klient chciał kupić octavie za gotówkę i rzekł do sprzedawcy aby w ramach gratisów salon dorzucił jeszcze siatkę do bagażnika, na co sprzedawca grzecznie zasugerował, że przy takiej gotówce jaką posiada, to może sam sobie kupić owa siatkę. Klient długo nie myśląc wyśmiał sprzedawcę i stwierdził, że pojedzie na Śląsk i tam kupi sobie autko i takie gratisy dostanie bez potrzeby napominania o nich, po tych słowach wyszedł, a mina sprzedawcy przepiękna 
benny86 - 2012-01-24, 22:35 Po co ta cała dyskusja? Ja wychodzę z założenia że każdy wybrał takie auto jakie chciał, kto chce skodę kupuje skodę, kto chce dacię kupuje dacię. monopios - 2012-01-24, 22:45 Nie chodziło mi o wybór auta, tylko o podejście klient - sprzedawca, salon salonowi nierówny i traktowanie klienta bywa różne. Stepway - 2012-01-24, 22:46
Skoda, Chevrolet, Fiat... Mam wrażenie, że Dacia ma podcinane skrzydła przez swojego "mecenasa" - Renault. Inną sprawą jest naturalne zachowanie rynkowe na wzmożony popyt. Po za tym pozostaje otwarte pytanie o poziom marży sprzedawcy. Im większa, tym więcej mogą zaoferować i notabene jest to lepiej odbierane przez klienta. Nie trzeba być znawcą, by zauważyć że z punktu widzenia marketingu zaoferowanie możliwości negocjacji cenowej, targowania się, daje wymierne korzyści. Klient otrzymuje poczucie że niczym myśliwy, upolował "okazję". To nic, że kupił coś z upustem drożej, niż obok bez zniżki. Ważne, że udało mu się wyrwać złotówkę komuś innemu (zazwyczaj postrzeganemu jako bogatszemu). W naszym kraju, kulturze, nie potrafimy negocjować. Sporadycznie podejmujemy się targowania, a jak już chcemy, to podchodzimy od strony Maryny. czarli - 2012-01-24, 22:49 Moze najrozsadniej bedzie, gdy zaproponuje, aby za free zamontowali radio (zabiore je ze soba) i zestaw akcesorii nr 10 (chlapacze itd)... PS benny wydaje na auto ponad 50k ciezko zarobionych pieniedzy, nigdy takich transakcji z wlasnej kieszeni nie zawieralem, wiec chce wydusic cos jeszcze zeby zminimalizowac koleje koszta i uatrakcyjnic moja dacke za mozliwie male pieniadze. Skody nigdy nie kupie bo nie lubie Czechow 
benny86 - 2012-01-24, 22:52
Niekoniecznie masz rację. W cenie sandero można kupić zarówno chevroleta aveo, fiata grande punto, skode fabię czy co tam jeszcze. Różnica jest taka że np. sandero laureate z kilkoma opcjami kosztuje 38-39kzł. Po prostu taka cena i już. A np. fabia z podobny wyposażeniem co prawda kosztuje 45-46kzł, ale super/hiper/mega rabat i kosztuje tyle co sandero. No i cena to nie wszystko, poszczególne samochody mają określone cechy które mogą się nie podobac lub podobać (np. ja lubię twarde zawieszenie+wysoki prześwit,Kowalski nie musi lubieć) benny86 - 2012-01-24, 22:55
No właśnie, może ten tysiak przeznacz na tzw. koszty dodatkowe np. rejestracja samochodu - ok. 200zł tankowanie do pełna - ok 250zł no i jeszcze ubezpieczenie - pewnie ponad tysiąc zł... Jest na co wydawać przy kupnie, niezależnie jak dużo się wytarguje od dealera... mekintosz - 2012-01-24, 23:10
Dla kazdego 0.5 mln pln jest duza kasa  Mysle, ze cos ugrasz - w dzisiejszych czasach w sumie jest tzw. rynek klienta i nie sadze, ze przed sfinalizowaniem zakupu salon bedzie sztywno stal na stanowisku "widzialy galy co braly, podpisal Pan wiec prosze spadac".
Co do Skody - nic nie mam do Czechow, zas Yeti im sie udala, niestety ale jest dosyc droga cena/mozliwosci. Jednak nie zmienia to faktu, ze jest to jedyna skoda, ktora moglbym/chcialbym miec
Stepway - 2012-01-24, 23:12
Jasne! specjalnie użyłem słowa "coś" by nie prowokować do dyskusji bo nasze zachowanie odnosi się nie tylko do zakupu samochodu. mekintosz - 2012-01-24, 23:13
Dokładnie przy okazji wyprzedazy w salonach innych marek cena sandero staje sie mocno nie atrakcyjna w porownnaiu z konkurencja. Dacia powinna tez zmniejszyc cena wyjsciowa o 3-4 tys pln by "nadgonic" roznice i byc wciaz alternatywa cena/mozliwosci. Stepway - 2012-01-24, 23:16
0.05 mln zapewne również... 
mekintosz - 2012-01-25, 00:07
Oj czepiasz sie - tu i tu to dla przecietnego zjadacza chleba jak i dla biznesmena sumka niemala oczywiscie mialem na mysli 0,05
TD Pedro - 2012-01-25, 00:28 Temat postu: Re: jak negocjowac gdy jest juz za pozno?
szantaż - pomijając że jest karalny to też jest "niefajny" dlatego zapomnij... 
jeżeli popełniłeś błąd to potraktuj sprawę honorowo i "weź to na klatę" ostatecznie płacisz za samochód i taki sprzedawca musi Ci dostarczyć... a że coś przegapiłeś ... Duster i tak jest fajny i wart zakupu... 
jeżeli rzeczywiście uważasz, że zostałeś wprowadzony przez sprzedawcę w błąd to sprawdź na umowie jaki masz zapis odnośnie do wpłaconych pieniędzy, czy jest to ZALICZKA czy ZADATEK, jeżeli jest to ZALICZKA to możesz od umowy odstąpić i żądać zwrotu Twoich pieniędzy (lub też tylko użyć tego argumentu, że odstąpisz i coś dodatkowo wynegocjować)... Piotr_K - 2012-01-25, 01:22
Spójrz na siebie z boku i na luzie. Słowa "wydusić", "z własnej kieszeni nie zawierałem", "nie lubie Czechow" Opamietaj się ! nie daj się postrzegać jako zawistny i cwany Polaczek. Trochę godności. Przecież dealer "obiecał" Ci, że porozmawiacie przy odbiorze. Mnie też to czeka za kilka dni, też tak miałem jak Ty, że nie "wiedziałem". Tak się złożyło, że cała transakcja się opóźniła i to ja jestem teraz na lepszej pozycji, ale nie będę na siłę "dusił" i "naciskał". Nie da to bez łaski, swój honor mam. mrówa - 2012-01-25, 10:07
He, he, przy odbiorze to breloczek
Piotrek721015 - 2012-01-25, 10:08 [quote="czarli"]Moze najrozsadniej bedzie, gdy zaproponuje, aby za free zamontowali radio (zabiore je ze soba) i zestaw akcesorii nr 10 (chlapacze itd)... quote] Zrobiłem zamawiając auto dokładnie jak Ty. Nie umiałem się tarować, więc kupiłem auto jak leci. Gratis dostałem przysłowiowe dywaniki. Ale jak odbierałem auto, to wziałem swoje radio i głośniki. Zamontowano mi je bez żadnych uwag, czy dopłat. Poprosiłem też dodatkowo o zamontowanie chlapaczy. Zapłaciłem za nie, a robocizna była gratis. Tak więc spokojnie. Dostaniesz fajne auto, które Ci wynagrodzi braki gratisów. Nie którzy na forum wytargowali sporo więcej odemnie, ale nie mam o to żalu. Daster to fajne auto i jada nim bez gratisów też sprawia pzyjemność
okey32 - 2012-01-25, 11:34 W salonach innych marek można sie potargować i kupic w porównywalnych pieniadzach autko tylko z tym ze bedzie to rocznik 2011. Nie wiem czy z rocznika 2012 będą skłonni sprzedać autko z takimi upustami aby cena była porównywalna z Dacią. Właśnie patrzyłem i na umowie mam wpisane zę wpłacam zadatek w wysokosci 5tyś natomiast fakturę mam wystawiona na zaliczkę.ale nie wiem czy to cos zmienia. Pytałem sie sprzedawcy co z zaliczka jeśli chciał bym wycofać sie z kupna. Na pewno każdy kiedys w swoim zyciu coś kupował i dawał zaliczke wiec wie jakie sa konsekwencje tak ze w tym przypadku jest tak samo. Oczywiscie w przypadku jakis nieprzewidzianych sytuacji jest mozliwosć dogadania sie z salonem i oddadza zaliczke ale nie ma tak ze ktos przyjdzie i powie ze a rozmyśliłem sie i oddajcie mi zaliczkę.W końcu czemus ta zaliczka służy. Ja też nie popoisałem sie z negocjacjami bo utargowałem tylko dwie zimówki i dywaniki za kolejne dwie musze zapłacić. Moze przy odbiorze zaproponują mi jeszcze jakies dodatki i może wtedy da sie cos utargować ale to juz coś w stylu ze ja kupie a oni gratis zamontują. Oczywiście zawsze warto jest sie targować bo im też zależy na tym zeby klient był zadowolony . Przynajmniej tak powinno być 
laisar - 2012-01-25, 12:20
Ależ oczywiście, że jest! I tak naprawdę to właśnie od tego warto zacząć negocjacje: "Co w przypadku, kiedy będę chciał zrezygnować (bez względu na powód)"? Ze sprzedawcą, który zacznie w tym momencie ściemniać, że "zobaczymy", "to zależy", "różnie bywa"... - w zasadzie nie ma co dalej gadać. Bo gdyby sprawa dotyczyła rzeczy robionej na zamówienie, z wyższej półki, - to jeszcze można by to zrozumieć: faktycznie jest ryzyko, że sprzedawca utknie na dłuższy czas z być może trudniej sprzedawalnym towarem. No ale w przypadku Dacii? Strzelanej od sztancy, z minimalnymi zmianami w zależności od opcji? I na którą trzeba czekać pół roku? Bez jaj... W najgorszym przypadku - może to być np 2 tygodniowy termin zwrotu zaliczki, ale jej przepadek to jest już po prostu rozbój w biały dzień. Ten zamówiony egzemplarz i tak przecież pójdzie niemal "na pniu"... 
Tak więc - szanujmy pracę sprzedawcy, składając zamówienie po poważnym przemyśleniu sprawy, negocjujmy do upadłego jeśli ktoś lubi, ale wymagajmy też minimum poszanowania od drugiej strony: dla klienta detalicznego auto to zazwyczaj nie są bułki, a sytuacje życiowe są różne (i wcale nie musimy mieć ochoty się z nich tłumaczyć). Hwgh! (: TD Pedro - 2012-01-25, 12:33
de facto ZADATKU który masz wpisany do umowy nie wpłaciłeś, natomiast wpłaciłeś zgodnie z tym co napisałeś a co jest zawarte na fakturze ZALICZKĘ a ta jak najbardziej podlega zwrotowi w pełnej kwocie w przypadku rezygnacji z zakupu... mekintosz - 2012-01-25, 16:04 Mimo calego zamieszania spojrzmy na niefrasobliwosc i brak prefesjonalizmu niektorych handlowcow. Wykorzystuja mniej sprytnych klientow obiecujac "cos ekstra" przy odbiorze, spisuja umowe z zadatkiem, faktura jest z zaliczka. Na tym etapie powinno byc milo, uprzejmie, jasno i rzeczowo. Strach pomyslec, co ten salon zaproponuje klientowi, jak wroci z awaria zakupionego pojazdu i bedzie chcial wyegzekwowac naprawe w ramach gwarancji ? mekintosz - 2012-01-25, 16:13
Owszem, autor watku troszke roszczeniowo do tego podchodzi stad takie stwierdzenia ( ktorych nota bene tez nie pochwalam ). Mimo to to nie sa czasy na opcje "laskawy diler" da albo nie, "swój honor mam" ! Umowa umowa, szczegolnie, ze nie dotyczy to drobnej kwoty. Przy okazji - bralem kredyt w Getin Banku. Pracownik obiecal mi nawigacje do ror-u, nawet zapewanial, ze jest nowsza niz na reklamie. Podpisalem czesc dokumentow, zas na drugi dzien inna osoba, ktora finalizowala kredyt z rorem przeprosila mnie ale nie nawigacji juz brak ! Słowo -obietnica - "bankiera" pryslo jak banka mydlana. Nie zrezygnowalem z kredytu, bo byl oplacalny, jednak niesmak pozostal do dzis. Zeby takie uczucie nie towarzysyzlo wszytskicm kupujacym i negocjujacym warunki zakupu daci
czarli - 2012-02-20, 19:32 Dzwonilem dzisiaj do mojego "aniola stroza" ktory monitoruje mojego Dustera i oczywiscie jak zwykle zaczal rozmowe od slow: "Wlasnie mialem do pana dzwonc..." (dziwnym zbiegiem okolicznosci jakos go uprzedzam )...okazuje sie za za 8 dni bedzie dokladnie wiedzial kiedy moge odebrac juz auto...Zapytalem wiec grzecznie czy moge liczyc na chlapacze i nakladki na nad kola w ramach gratisow...Niestety zaprzeczyl ze cokolwiek obiecywal tylko moze dac jakis rabat w wysokosci 100-200 zl bo jak to ujal "nie jestem osoba z ulicy tylko u nich w salonie zakupilem auto"...Wspomnialem, ze negocjacje dodatkow to jest normalna rzecz, bo sam dzisiaj bylem w Stalowej woli i tam te dodatki daliby gratis...Nie przekonalo go to i mowil ze na modele renault cos by wymysli, ale na dacie ma zakaz od prezesa dawania jakichkolwiek "prezentow"...wiec sie grzecznie rozlaczylem...Dzwonilem do prezesa ale niestety go nie zastalem, wiec sprobuje jeszcze jutro...a jak nici z moich starac to zdecyduje sie chyba na desperacki krok proby zwrotu zaliczki i zamowienia wymarzonego Dusterka gdzie indziej...
benny86 - 2012-02-20, 19:36
Naprawdę z powodu chlapaczy i nadkoli chcesz zrezygnować z odbioru zamówionego auta? Pojawia się kwestia zaliczki/zadatku - żeby nie wylać dziecka z kąpielą na takim kroku... TD Pedro - 2012-02-20, 19:42
jeżeli nie zależy Ci tak bardzo na czasie to rzeczywiście możesz tak zagrać, myślę, że tak zdecydowana postawa może wzmocnić Twoją pozycję negocjacyjną, z jednej strony wartość dodatków sama w sobie nie jest w większości przypadków wartością wielce znaczącą a z drugiej strony to mnie również by trochę zirytowała taka postawa sprzedawcy, trochę jednak zawaliłeś sprawę na początku przed podpisaniem umowy - jest to najdogodniejszy moment na "targi"...
czarli - 2012-02-20, 19:43 nie chodzi o chlapacze czy nadkola, tylko o szacunek i zasady skoro mowil ze porozmawiamy przy odbiorze to rozumiem ze rozmowa to wymiana zdan, a nie stwierdzenie, ze nie ma mozliwosci bo...tak mogl mowic na samym poczatku, przy skladaniu zamowienia a nie teraz...a nadkola mozliwe ze i tak zamontowalbym w krasniku (jak zrobil i wyczail kolega Kamel http://www.daciaklub.pl/f...r=asc&start=60) TD Pedro - 2012-02-20, 19:52 w tej sytuacji nikt nie jest w stanie dać Ci recepty na najlepsze dla Ciebie rozwiązanie, sam musisz dokonać analizy co będzie najlepsze czy wycofać się z tej transakcji i zamówić samochód gdzie indziej, co odwlecze moment zakupu czy "olać" dodatki... jeżeli wpłaciłeś zaliczkę to niczym nie ryzykujesz rezygnując z transakcji kupna samochodu u tego dealera jeżeli natomiast jest to zadatek to niestety dealer jest górą... monopios - 2012-02-20, 20:00
czarli, przed podjęciem takiego kroku, pierw przeczytaj dokładnie umowę kupna i warunki wycofania się z niej. Bo jak coś pokiełbasisz to "możesz obudzić się z ręką w nocniku" jak mówi staropolskie przysłowie. benny86 - 2012-02-20, 20:09
W pełni popieram. W ramach obowiązków służbowych zlecam usługi podwykonawcom i jeśli mówię że coś będzie dla nich korzystniejsze to słowo jest święte - przy mniejszych zleceniach cudów nikt nie dostanie, ale chodzi o zasadę i wizerunek firmy... W dłuższej perspektywie czasowej tylko się zyskuje, bo po jakimś czasie to oni szukają zleceniodawcy wśród poważnych klientów i nie wybrzydzają w przyjmowaniu zleceń.. Ale ok dosyć przynudzania. Ja bym próbował dalej skontaktować się z przełożonym owego pracownika, nawet jeśli nic nie dostaniesz z gratisów niech wie jak traktuje klientów. okey32 - 2012-03-15, 20:40 Byłem dzisiaj w salonie dowiedzieć sie jak sprawy sie maja z moim autkiem. I tak . Początkowo miałem wynegocjowane standardowo dywaniki i dwie zimówki (800zł) . Pogadałem z gościem i nie ma problemu moge zrezygnować z opon wtedy cena bęzie niższa lub zamienić na inne akcesoria. Po krótkim wyliczaniu doszliśmy do porozumienia i zamiast opon bedę miał podłokietnik z montażem oraz gwarancje wydłużona do 5 lat . Tak ze podpisanie umowy to jeszcze nie koniec, mozna cos pozmieniać i pokombinować
TD Pedro - 2012-03-15, 23:55
jest to pewnie możliwe ale chyba w większości przypadków w ramach równowartości ... przelicz sobie ile kosztuje podłokietnik i aktualnie trwająca promocja na przedłużenie gwarancji a "wyjdzie" Ci czy zamiana była korzystniejsza... okey32 - 2012-03-16, 17:51 Opony kosztowały by 800zł zamieniłem na przedłużenie gwarancji 500zł i podłokietnik ponad 300zł + montaż /. Ale nie było by problemów jeśli wogóle zrezygnował bym z opon, wtedy cena auta była by nizsza o te 800zł. Na pewno wielkich zmian nie da sie zrobic ale próbować zawsze warto .
Zastanawiam sie jeszcze nad kufrem do bagażnika ale kosztuje ponad 500zł mekintosz - 2012-04-24, 20:36 Jak sie skonczyła sprawa z tymi dodatkami. Czy juz masz dusterka ? okey32 - 2012-04-24, 20:49
Już mam tylko że Stepwaya
Za 48tyś. Dostałem standardowo dywaniki do tego podłokietnik i przedłużenie gwarancji do 5 lat. Może bez rewelacji ale za to mam juz to nowe radio
|
