eio - 2020-02-04, 17:23 Temat postu: Bezwzględne pierwszeństwo dla pieszego Ostatnio coraz więcej mówi się o pierwszeństwie pieszego na pasach przed samochodami. Jest juz projekt: https://bezprawnik.pl/projekt-ustawy-o-bezwzglednym-pierwszenstwie-dla-pieszych/ Zastanawiam się czy to sparaliżuje miasta? A może miasta i gminy zaczną stawiać sygnalizatory świetlne na każdych pasach i usuwać nadmiar przejść dla pieszych? Jak to zostało rozwiązane w innych krajach? kapelusznik - 2020-02-04, 17:45 Nie sparaliżuje miast, bo w miastach mieszkają ludzie nie samochody 
Może spowolnić ruch samochodów co najwyżej, no ale to raczej ok żeby uspokoić ruch na zbyt szybkich odcinkach z przejściami dla pieszych. Inna sprawa to przerabianie przejść bez sygnalizacji przez drogi dwujezdniowe na przejęcia z sygnalizacja na żądanie i azylami. Niestety w Poznaniu dużo jest przejść bez świateł i azylu przez drogi dwujezdniowe (do tego tramwaj środkiem). Przechodzę przez nie z ręką na sercu (a zazwyczaj jeszcze pcham wózek). Rzadko ktoś przepuszcza, a jak już przepuszcza to jeszcze są matoły jadące drugim pasem... Kauris - 2020-02-04, 17:45 Obecnie jest moda na likwidowanie sygnalizacji w centrach dla "uspokojenia ruchu". Mnie bardziej by cieszyły dobrze (dodatkowo) oświetlone przejścia niż powrót sygnalizacji. kapelusznik - 2020-02-04, 17:46 Likwidacja sygnalizacji w centrach to inne zagadnienie - jest ok w Śródmieściu na jednojezdniowych ulicach - z tego co obserwuję to działa całkiem ok
Black Dusty - 2020-02-04, 17:56
Mody zwykle mijają wcześniej czy później jedynie ta na bezmyślność panuje od jakiegoś czasu i nie widać jej końca wręcz jakby się dopiero rozpędzała. BLACHA_997 - 2020-02-04, 18:45 Wydaje mi się, że rozwiązanie problemu (na pewno nie w 100 procentach, ale...) "wtargnięcia" pieszego na jezdnię przed nadjeżdżający pojazd, a tym samym jego ewentualnego pierwszeństwa na pasach jest stosunkowo proste i prawie darmowe. Czasami obserwuję zachowanie uczestników RD na przejściu które z obu stron (ponieważ jezdnia jest szeroka) "wtapia" się w wymalowany na jezdni obszar wyłączony z ruchu. W tej sytuacji pieszy generalnie już jest na pasach, ale faktycznie jest poza pasem udostępnionym dla ruchu pojazdów. Tym samym przez ok. 1m, z obu stron jezdni, pieszy jest faktycznie na pasach ma pierwszeństwo jest jednocześnie w"strefie chronionej" wolnej od pojazdów, a kierowcy widząc z daleka pieszego, który faktycznie na tych pasach się znajduje mają czas na reakcję zgodną z przepisami. Wiem, nie wszędzie są jezdnie o takiej szerokości, aby to zrealizować (w tym przypadku kiedyś na tej krzyżówce były dwa pasy a teraz jest jeden szerszy), ale wydaje mi się, że taką "strefę" np. w kolorze żółtym (może nie wszędzie), ale dałoby się zorganizować na powierzchni części chodnika (np. o szerokości 0,5m) bezpośrednio przed wejściem na jezdnię i pasy. Obecność pieszego w tej strefie jednoznacznie informowałaby kierowcę o zamiarze pieszego, a tym samym jego reakcja byłaby bardziej przemyślana oraz bezpieczna gdyż pieszy zmierza bezpośrednio na pasy gdzie (zgodnie z proponowanymi zmianami) będzie miał już pierwszeństwo. toka93 - 2020-02-04, 19:01 Infrastruktura jest do takiego rozwiązania nieprzygotowana. Chyba tylko w Polsce widziałem przejścia dla pieszych na drodze ekspresowej bez sygnalizacji, albo przejście przez 4-pasmowe drogi w ogóle nie oświetlone. Ewidentnie coś się ustawodawcy pomieszało dając kolejne prawa pieszym oraz kolejne obowiązki dla kierowcy. W mojej ocenie łatwiej dostrzec oświetlony samochód, niż nieoświetlonego pieszego. Zapewne dobry procent z potrąceń na pasach to właśnie wina pieszego, gdzie wchodzi na drogę bez popatrzenia, jednak bez twardego dowodu w postaci nagrania z kamery to winnym zawsze będzie kierowca. Jestem pieszym, rowerzystą oraz kierowcą i zdecydowanie bezwzględne pierwszeństwo dla pieszych to zły pomysł, bo o ile kierowca, który jest pieszym ma tam coś z tyłu głowy że samochód nie zatrzymuje się w 2m to pieszy bez prawa jazdy nie ma w ogóle wyobraźni w tym aspekcie. Krystian67 - 2020-02-04, 20:16 Czesto udaje sie do pewnego marketu w moim miescie .Po drode muszę przebrnąc 3 przejscia swietlne . Na każdym z nich bywaja wypadki . Na każdym z nich co trzeci kierowca przejezdza z premedytacją na czerwonym swietle. Sam doswiadczyłem nie raz wymuszenia przy moim lewoskrecie /swietle zielonym/ jak pisałem wjazdu do marketu. Nie obywa sie też bez potrącen pieszego. Nowele przepisów są tu zbyteczne , bo jest przyzwolenie na ignorowanie przepisow .Jak dla mnie problem narasta . A liczba odebranych dożywotnio praw jazdy, surowego karania pieszych jest stanowczo za mała. Mój pogląd nie idzie tylko w kierunku winy tylko kierowców , piesi tez biorą w tym udział. eplus - 2020-02-04, 20:52 Ja byłem niedawno na Sycylii i pieszym tam się nie ustępuje, gdyby ktoś wyszedł zza stojącego przed przejściem auta, to byłby to jego ostatni krok. Raz przechodziłem przez przejście, gdy nadjechała baba i zaparkowała centralnie przede mną na pasach, musiałem obejść samochód, żeby zejść z ulicy. Ta więc bez kompleksów względem norm unijnych. 
kapelusznik - 2020-02-04, 20:57 Pisanie o tym że piesi są winni wypadkom to tak jak pisanie że kobiety są winne gwałtom. Tzn na pewno są takie przypadki, ale to jest margines. Ja jestem przede wszystkim pieszym w dużym mieście, mam po drodze do parku obwodnicę śródmiejską bez sygnalizacji i boję się są każdym razem jak idę z dziećmi na spacer. Przesiadka z wygodnego auta na 4 nogi zmienia punkt widzenia (Ja się nie musiałem przesiadać - zawsze byłem pieszym a auto to tylko rzadko używane narzędzie). EBmazur - 2020-02-04, 21:02 Krystian67 Podpisuję się pod Twoimi uwagami obiema ręcyma ( i nogami )- sam przepis nic nie zmieni . Dopóki jako ogół użytkowników dróg i chodników nie nauczymy się nawzajem szanować , uważać na siebie ; nie uruchomimy wyobraźni i zdolności przewidywania konsekwencji swojego zachowania , to za dużo się nie zmieni . toka93 - 2020-02-04, 21:15 Po drodze do pracy mam drogę z 4 pasami, dwa w jedną, dwa w drugą stronę. Są tam dwa przejścia. Zazwyczaj rano korek w kierunku przeciwnym do mojej jazdy jest na tyle duży, że auta stoją przed/za przejściem. Wychodzący pieszy zza aut, który uważa że ma "pierwszeństwo" to śmierć dla niego, a wyrok dla mnie. Nikt nie jest w stanie zauważyć tego pieszego wczesnym rankiem w deszczowy dzień. Pieszy ma mieć zapewnione przejście, ale dopóki takie przejścia będą w złym miejscu, źle oznaczone, nieoświetlone to nie widzę sensu takich przepisów. No i drugi przykład 300m dalej jest kolejne przejście, które zasłaniają drzewa... Jeśli pieszy stanie zaraz przy krawędzi drogi to ja go nie widzę, bo stoi drzewo. Jeżdżę tam codziennie więc wiem czego się spodziewać i wypatruję w tym miejscu pieszego, ale jeździ tam codziennie setka aut i zapewne nie każdy jest w stanie się na tyle skupić, żeby tego pieszego wypatrywać. To na pieszym powinien być obowiązek upewnienia się, że może wejść na drogę, nie odwrotnie, wtedy to jedyna szansa na uniknięcie zdarzenia. Ja wiem, że w Polsce jak coś nie jest zabronione to wolno. Zapewne skończy się to tym, że auta nie będą przepuszczać pieszych, bo mają pierwszeństwo, ale z dwojga złego chyba to jest lepsze, niż setki zabitych na pasach przeświadczonych o swoim pierwszeństwie. eio - 2020-02-04, 21:24
Ale to nie jest dobre porównanie. Kwestia wtargnięcia. Przypomniałem sobie zdarzenie sprzed lat. Duże miasto, krzyżówka średnio ruchliwych dróg z sygnalizacją świetlną, na pograniczu dużych osiedli i dojazdu do głównych arterii miasta. Dojeżdżałem do krzyżówki, do której miałem 100 m i zielone. Niestety w poprzek w obie strony przebiegali ludzie głównie starsi nic sobie nie robiąc z zatrzymujących się kilkunastu aut. W tamtym miejscu często starsi przebiegali przez jezdnię. Wiele razy widziałem pogotowie ratunkowe z włączonym kogutem... Norma w różnych częściach miasta. Później pojawiła się straż, przez rok były mandaty, przeniesiono przystanek autobusowy gdzieś dalej, odgrodzono chodnik z rynkiem warzywnym. Tam już nie przebiegają. I nie widzę już pogotowia z włączonym kogutem. wuju - 2020-02-04, 23:52 [quote="toka93"]Infrastruktura jest do takiego rozwiązania nieprzygotowana. Chyba tylko w Polsce widziałem przejścia dla pieszych na drodze ekspresowej bez sygnalizacji, Przejście dla pieszych na ekspresówce ???? Chyba Ci się coś pomyliło. Na autostradach i drogach ekspresowych nie ma przejść. BogdanK - 2020-02-05, 00:53 Temat postu: Re: Bezwzględne pierwszeństwo dla pieszego
Założenie bardzo optymistyczne, wszystko zależy od m.in. kultury, przyzwyczajeń i warunków w danym kraju. Znajomy był w Norwegii i mówi, że to się tam sprawdza. A u nas? Jak wprowadzą taki przepis, to najpierw będzie taki "okres przejściowy" tj. więcej potrąceń na pasach i więcej kolizji aut, później sytuacja ulegnie poprawie. Część pieszych będzie wchodziła na pasy bez zwracania uwagi na auta - bo mają pierwszeństwo, to kierowca ma obserwować/wypatrywać pieszego. Część kierowców będzie głównie obserwować okolice przejść dla pieszych (mniejszą uwagę będą zwracać na to co się w danej chwili dzieje przed autem). Jeśli się zdarzy, że zauważą pieszego w pobliżu przejścia dopiero w ostatniej chwili, to będą gwałtownie hamować przed pasami (oczywiście jadący za nim, zaskoczony tą sytuacją może uderzyć/najechać w takie auto). Jeśli przejścia dla pieszych są usytuowane np. co kilkaset metrów, to OK, ale w centrach miast często są nawet do 30-50 m (wtedy będą się tworzyć dodatkowe korki). kapelusznik - 2020-02-05, 06:05 Argument z korkami jest używany zawsze. Jak miało być robione przejście naziemne dla pieszych przy dworcu w Poznaniu to też był podnoszony. I co? Wiele się nie zmieniło. Kwestia synchronizacji z okolicznymi krzyżówkami (światła co 50 metrów). Skoro przejścia są co 30-50m to oznacza że jest to ścisłe centrum miasta. Tam ruch powinien być uspokajany i ograniczany więc w sumie nie widzę problemu
Lajkonik - 2020-02-05, 07:04 Zgadzam się z tym, że w Polsce jest zbyt dużo przejść dla pieszych nie przystosowanych do takiego przepisu. Piesi bardzo rzadko noszą odblaski. Ten przepis ma chyba na celu zmniejszenie liczby pieszych po przez zabijanie ich. Niedawno widziałem filmik z rejestratora pewnego kierowcy. Noc, oświetlona droga, pada deszcz. Kierowca dojeżdża do przejścia dla pieszych. Z przeciwka również jedzie auto, którego światła rozmywają się na mokrej od deszczu szybie nagrywającego. Przejście wygląda na całkowicie puste, więc nie ma powodu zwalniać, szczególnie, że samochód nagrywający jedzie raczej powoli. Przy wjeżdżaniu na pasy przejścia nagle pojawia się na granicy widzenia kamery pieszy. Okazuje się, że przed ułamkiem sekundy przeszedł przed samochodem rejestrującym całkowicie nie widoczny w tych warunkach. Samochód minął go może o metr, może mniej. Gdyby jechał ociupinkę szybciej, to pieszego zauważyłby dopiero na swojej masce. Oczywiście, pieszy ubrany w ciemne ubranie, bez odblasków. Zauważenie wąskiego cienia człowieka w takich warunkach graniczy z cudem. I chcą jeszcze dać pieszym bezwzględne pierwszeństwo? Ciekawe o ile wzrośnie śmiertelność na pasach? Auto Krytyk - 2020-02-05, 07:40 Ludzie będą wchodzić prosto pod auto, już teraz na osiedlu mam takie przejścia, połowa ludzi wchodzi bez patrzenia się w lewą, czy prawą stronę tak jak uczyli w szkole. 
toka93 - 2020-02-05, 08:23 [quote="wuju"]
Troszkę popłynąłem nazywając drogę ekspresową. Ale dwa pasy w jedną stronę gdzie większość ma prędkość powyżej 100 km/h i jest przejście bez sygnalizacji to chyba nie najbezpieczniejsze rozwiązanie. maugu - 2020-02-05, 08:47
Mam po drodze do pracy podobny problem, samochody w przeciwnym kierunku stoją w korku, ale wg. przepisów może to oznaczać, że stojąc przed przejściem zatrzymały się by przepuścić pieszego. Pieszy wychodząc zza autobusu ma 1m do samochodów jadących w przeciwnym kierunku, a te wg. przepisów powinny stać by ustąpić mu pierwszeństwa (bo jest już na przejściu). Nawet jadąc 10 na godzinę i tak można komuś wychodzącemu żwawo zza autobusu najechać na stopę :( Wydaje mi się, że przepisy powinny uwzględniać podobne sytuacje i jeżeli już dawać pierwszeństwo pieszym to warunkowo - tylko jeżeli zamiar (ruch) pieszego jest widoczny dla kierowcy tzn. kierowca może go dostrzec i zareagować. Przeniesienie pełnej odpowiedzialności na kierowców w każdych warunkach może doprowadzić do bezrefleksyjnych zachować i wchodzenia na jezdnie bez patrzenia co się na niej dzieje i czy jest się widocznym. Black Dusty - 2020-02-05, 10:25 Nigdy słabszy nie powinien mieć pierwszeństwa przed mocniejszym. Żadne przepisy i zabezpieczenia go nie uchronią jak nie będzie myślał i przejawiał instynktu samozachowawczego. Droga jest dla samochodów i pieszy na niej może mieć co najwyżej równorzędne prawo. Od lat wmawia się pieszym że są uprzywilejowani a że ludzie są coraz większymi idiotami to to łykają i nie zachowują podstawowych zasad bezpieczeństwa i nie stosują się do obowiązków jakie mają zapisane w KRD bo głupie pismaki wmawiają im tylko to że mają pierwszeństwo a o tym że mają też obowiązki to już cisza jest. Kto z pieszych wie że ma OBOWIĄZEK idąc po jezdni ustąpić miejsca jadącemu samochodowi schodząc na pobocze, spotkał ktoś się z takim przypadkiem że pieszy zlazł z jezdni, bo ja nie ale z idącymi w dwójkę obok siebie to wielokrotnie. Dla mnie większość pieszych to po prostu kretyni bez mózgu. Jeżeli ktoś się tym co piszę oburza to mam to gdzieś. defunk - 2020-02-05, 11:36
Myślę, że nadal płyniesz, bo nie wierzę, by na jakiejkolwiek drodze o dopuszczalnej prędkości powyżej 100 km/h były przejścia dla pieszych. W znanych mi przypadkach nawet na "zwykłych krajówkach" (90 km/h) przed zwykłym skrzyżowaniem jest ograniczenie co najmniej do 70 km/h, jeśli jest przejście, zwykle do 60 km/h. Zawsze jest wówczas znak D-6, więc kierowca musi wiedzieć jaka jest jego rola.
Więc nie pozostaje nic innego jak zacytować stosowny przepis (art. 26 ust. 3 pkt 1-2 pord): Kierującemu pojazdem zabrania się: 1) wyprzedzania pojazdu na przejściu dla pieszych i bezpośrednio przed nim, z wyjątkiem przejścia, na którym ruch jest kierowany; 2) omijania pojazdu, który jechał w tym samym kierunku, lecz zatrzymał się w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu; Coraz częściej dochodzę do wniosku, że każdy kierowca powinien, przynajmniej raz na 2 lata, ze zrozumieniem przeczytać "kodeks drogowy".
Rozumiem, że nigdy nie chodzisz piechotą, to rzeczywiście może zmienić perspektywę. Szkoda, że najwyraźniej przy okazji przepiera mózg
toka93 - 2020-02-05, 11:46
Wszystko fajnie. Droga dk94 w stronę Olkusza i jest na bank jedno takie przejście. Znak zmniejszający prędkość wcale nie oznacza że uczestnicy ja zmniejsza. Druga kwestia to cytujesz fragment gdzie ktoś się zatrzymuje na przejściu i przepuszcza pieszego. Przepis ten nie dotyczy gdy wynika to z warunków ruchu - czyt. Korek. I za każdym razem mam się zatrzymać obok auta w korku? defunk - 2020-02-05, 12:18
Po pierwsze jakim cudem w korku jedziesz 100 km/h??! Po drugie jeśli nie wiesz dlaczego auto się zatrzymuje przed "zebrą", to nie możesz domniemywać, że nie ze względu na pieszego. Po trzecie przed przejściem zawsze masz obowiązek zachować "szczególną ostrożność" (art. 26 ust. 1 pord), czyli "ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie" (art. 2 pkt 22 pord). Jeśli kierowca, zwłaszcza w takiej sytuacji, jedzie z prędkością, która uniemożliwia mu reakcję na całkiem normalną rzecz -- PIESZEGO NA PRZEJŚCIU DLA PIESZYCH -- to oznacza, że jest kiepskim kierowcą (może umie mieszać pedałami i dźwigniami, ale nie umie poruszać się autem). Zdania "Znak zmniejszający prędkość wcale nie oznacza że uczestnicy ja zmniejsza" nie będę komentował, bo w ten sposób można odnieść się do każdej normy, która wprowadza jakiś nakaz lub zakaz. toka93 - 2020-02-05, 12:31 Podany przykład prędkości oraz korku to dwa różne przykłady. No i nie wiem jak Ty ale ja na pewno nie jestem przygotowany jak ktoś wychodzi zza samochodu. Jeśli jest korek na prawym pasie, a ja jadę lewym to nie widzę czy ktoś tam stoi czy nie stoi. Będę to powtarzał zawsze. Mnie chroni w samochodzie kilka cm blachy i strefy zgniotu, pieszego buty żeby mu stopy nie zmarzły. pikodat - 2020-02-05, 12:45
Dlatego powinno bnyć jak w Norwegii - przekraczasz prędkośc o 30 km/h - konfiskata auta Wtedy zdania "większośc ma prędkośc ponad 100km//h" jużprzestałoby byc prawdziwe. Ta większość w większości powinna stracić prawo jazdy dożywotnio tomek73 - 2020-02-05, 13:06 [quote="wuju"]
Na zakopiance (S7) są przejścia dla pieszych bez sygnalizacji. Przed przejściami jest ograniczenie do 50km/h. Black Dusty - 2020-02-05, 13:14
Rozumiem, że nigdy nie chodzisz piechotą, to rzeczywiście może zmienić perspektywę. Szkoda, że najwyraźniej przy okazji przepiera mózg [/quote]
Czasem chodzę, fakt że bardzo sporadycznie, ale wtedy lewo,prawo,lewo bo mam sprawny mózg i nie zmuszam kierowców do zatrzymywania się bo ja musze przejść. Dalej twierdzę że większość pieszych mózgu nie ma a przynajmniej nie używa go. 
Black Dusty - 2020-02-05, 13:16
Zgadzam się w 100% ale każdy pieszy który skorzysta z przejścia niezgodnie z przepisami powinien mieć nogi w gipsie na 3 miesiące
toka93 - 2020-02-05, 13:18 Oczywiście ustawą oraz znakami spowodujemy że przestaną ginąć piesi? W Norwegii czy Szwecji mało osób ginie że względu na dobrą infrastrukture popartą przepisami. W Polsce chcą wykonać połowę tej roboty zrzucają odpowiedzialność na kierowcę lub śmierć pieszego. Black Dusty - 2020-02-05, 13:22
Nawet nie połowę a całość i to mnie wkurza że moim kosztem jaki by on nie był chce się robić dobrze bezmózgim pieszym. defunk - 2020-02-05, 13:31
Ale co mają takiego wyjątkowego w tej mitycznej "Norwegii czy Szwecji", czego nie mamy my? Zebry z polami siłowymi? Sankcję w postaci ujęcia ręki na miejscu? Czy może po prostu nie mają podejścia pt. "jak już jadę, to będę jechać i niech nikt mi nie podłazi!"?
Bo co najmniej połowa odpowiedzialności za śmierć pieszego wynika z zachowań kierowców?
Black Dusty - 2020-02-05, 13:42
Nie będę Cię negował ale masz jakieś dane ile wypadków było przez niewłaściwe korzystanie z przejścia a ile przez niewłaściwe zachowanie kierowców bo wiesz zawsze piszą kierowca przejechał a nie pieszy się wpier..olił na przejście tak jak z tą ciężarną co to ją tramwaj potrącił choć to ona pod niego wbiegła. toka93 - 2020-02-05, 14:04 Ja mam instynkt samozachowawczy. Przechodząc przez przejście dopóki się auto nie zatrzyma nie wchodzę na pasy. A przechodząc odprowadzam wzrokiem auta. Życie mi miłe i dam biorę odpowiedzialność za siebie. maugu - 2020-02-05, 14:14
Kol toka93 (i ja też) miałam na myśli taki przypadek (chyba?); toka93 - 2020-02-05, 14:25 Mniej więc coś w ten deseń. Tyle że są po dwa pasy w każdą stronę (łącznie 4 pasy) brak oświetlenia oraz sygnalizacji. Black Dusty - 2020-02-05, 14:27
Dlaczego tylko kierowca, tam jest co najmniej kilka zapisów dotyczących pieszych i oni też je powinni znać, jak nie to zakaz wejścia na drogę. Black Dusty - 2020-02-05, 14:34
Art. 14 Prawa o ruchu drogowym zawiera katalog zakazów dla pieszych. Zgodnie z jego treścią zabrania się pieszym: •wchodzenia na jezdnię ◦bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych; ◦spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi; damiaszek - 2020-02-05, 14:53 [quote="tomek73"]
Wskaż takie miejsce będące na drodze S7, jestem bardzo ciekawy gdzie to jest. defunk - 2020-02-05, 16:13
Jasne, w tym przypadku -- jak to zwykle bywa -- każdy ma swoje obowiązki: - pieszemu nie wolno wyskoczyć zza aut, - kierowca ma obowiązek zachować szczególną ostrożność, bo zbliża się do "zebry" (czyli tak jechać, że będzie mógł prawidłowo zareagować na błąd pieszego).
Na oko (patrząc po uzasadnieniach orzeczeń) proporcja wynosi jak 10:1 (powiedziałbym, że nawet więcej). Generalnie wynika to z zasady, że pieszy nie może się wpier... na przejście, bo to naturalne miejsce ich występowania. Z drugiej strony kierowcy zwykle myślą "jadę 50 km/h, bo tyle mi wolno, jestem na jezdni, wolno mi" -- a później się okazuje, że prędkość dozwolona nie zawsze jest adekwatna do sytuacji na drodze. maugu - 2020-02-05, 16:18
Ale on tam (na przejściu) już jest - nie wchodzi na jezdnię, teoretycznie ma pierwszeństwo . eio - 2020-02-05, 16:25
Jeśli jakieś auto stojące, zwalniające na prawym (/lewym) pasie zasłania widok części przejścia dla pieszych (bez sygnalizatora świetlnego) dla kierowcy auta jadącego lewym (/prawym) pasem, to: - kierowca na lewym (/prawym) pasie musi zwolnić, nawet znacznie, nawet do zera - jeśli zachodzi konieczność, by się upewnić, czy na przejściu już jest pieszy (później przedstawię przykład). Przecież przejście dla pieszych nie zaczyna się od środka jezdni, ale od krawężnika (pomijam wysepki dla dwukierunkowych). Kierowca musi ustąpić pieszemu na zebrze. Nie ma tłumaczenia czy widział pieszego na pasach czy nie (pomijam wtargnięcie na jezdnię). - z punktu widzenia pieszego - auta na prawym (/lewym) pasie stoją, więc przechodzi przez przejście. Miałem już wielokrotnie taką sytuację, kiedy sznur aut zatrzymywał się na jednym pasie (ograniczenie prędkości 40 kmh, często łamane), gdy następnie już dochodziłem do środka zebry tuż przede mną przemykało auto. Jego zaskoczony kierowca pewnie pomyślał: co ten ?#$!! pieszy robi tutaj na środku przejścia!!? Zaznaczam że nie przebiegam i zawsze zaglądam głębiej na drugi pas zza zasłaniającego mi widok stojącego auta. Nigdy nie pcham się na zebrę przed jadące auta, ale jak już ktoś się zatrzymuje, to idę, ostrożnie. Dzieci nie mają takiej wyobraźni. Dlatego jako kierowca przewiduję podobne i inne sytuacje. Nie chcę do końca życia później to roztrząsać w głowie.
Niedawno miałem podobną, opisywaną tu sytuację, jako kierowca. Czarny wieczór, lekki deszczyk, droga z pojedynczymi szerokimi pasami ruchu w obie strony zachęcającymi do szybszej jazdy, a po obu stronach jezdni - 4 metrowy pas zieleni z drzewami, 3 metrowych chodnik, znowu zieleń i bloki mieszkalne. Tę trasę znam na pamięć, więc wiem co i gdzie. W dzień nigdy żaden pieszy tamtędy mi nie przechodził. Mogłem jechać 50-tką. Jednak z naprzeciwka oślepiał mnie sznur pojazdów stojących w korku. Niewiele widziałem po bokach. Spodziewałem się, że gdzieś tam musi być przejście, nieoświetlona zebra, pionowy znak D-6, którego nie widziałem. Przed spodziewanymi pasami bardzo zwolniłem. Zatrzymałem się by się rozejrzeć. W tej chwili przed maską zobaczyłem pieszą przechodzącą po czymś co nie wyglądało wtedy jak pasy i ledwo zamajaczył pionowy znak D-6. Gdyby ktoś inny tamtędy wtedy jechał... Każdy kierowca i każdy pieszy może przedstawić dziesiątki różnych sytuacji, których doświadczył. Nie są one identyczne. Na razie odróżnia się nieustąpienie pierwszeństwa dla pieszego na pasach vs. jego wtargnięcia pod koła przejeżdżającego auta. swissman - 2020-02-05, 17:00
fajne to wszystko tylko ze obowiazek znania przepisow ma jedynie kierowca... pieszy moze lazic jak krowa tu i tam, pogryzc trawke, przykucnac i nie musi znac przepisow... najwyzej mandat zaplaci... lub straci zycie gdy zdecydowanie w szkode wlezie... Black Dusty - 2020-02-05, 17:28
W tym właśnie jest główny problem że ciśnie się tylko jednych a święte krowy choć nie mieszkamy w Indiach mogą robić co chcą , od nich się niczego nie wymaga, gdyby Policja skupiła swoje działania przez kilka dni na pieszych byłby z tego dużo większy pożytek niż z wszystkich innych bezsensownych akcji do tego medialne uświadamianie świętym krowom ich obowiązków bo to one są ważniejsze a nie przywileje.
toka93 - 2020-02-05, 18:22 90% ukaranych pieszych zapewne odpowiadałoby: "Porządnych ludzi karzecie, a złodzieje wolni chodzą" wuju - 2020-02-05, 18:34 Na zakopiance (S7) są przejścia dla pieszych bez sygnalizacji. Przed przejściami jest ograniczenie do 50km/h.[/quote] Na zakopiance są takie przejścia ale między Krakowem a Myslenicami a tam nie jest ekspresówka tylko krajowka S ka zaczyna się od Myślenic Black Dusty - 2020-02-05, 18:58
No i wtedy nie symboliczne 50 a najwyższy możliwy wymiar kary
eplus - 2020-02-05, 20:24 Pisałem, że na Sycylii wszyscy olewają pierwszeństwo pieszych. Tu taki filmik sprzed lat, jeśli uda się wstawić: BogdanK - 2020-02-05, 23:16 A może cofnąć się do przepisów z 1925r.
Dziesięć przykazań dla pieszych I. Jezdnia jest przeznaczona dla pojazdów, chodnik – dla pieszych. II. Przez jezdnię przechodź krokiem wolnym. Pamiętaj, że biegnąc, narażasz się na niebezpieczeństwo. III. Pamiętaj, że na jezdni jesteś intruzem, który zawsze zawadza: dlatego przechodź przez jezdnię jak najkrótszą drogą i to tylko w razie konieczności. IV. Wchodząc na jezdnię obejrzyj się najprzód w lewo, a potem w prawo. Staraj się przechodzić przez jezdnię w pobliżu posterunku policyjnego. V. Nie przechodź nigdy przez jezdnię wówczas, gdy nie widzisz dokładnie co się dzieje za wozem tramwajowym lub innym pojazdem. VI. Gdy, przechodząc przez jezdnię, usłyszysz sygnał lub nawoływanie – obejrzyj się w kierunku głosu. Jak nie wiesz gdzie się posunąć – zatrzymaj się. Nie cofaj się nigdy w tył. VII. Nie urządzaj sobie nigdy postojów na jezdni. Gdy czekasz na tramwaj – stój na chodniku przy brzegu jezdni. VIII. Wysiadając z tramwaju obejrzyj się zawsze w prawo. Lewą ręką trzymaj się poręczy. IX. Na chodniku idź zawsze prawą stroną: nie zatrzymuj się pośrodku chodnika, ani na rogach ulic, lub przed wejściem do lokali. X. Pamiętaj zawsze, że nie tylko ty idziesz po ulicy. Inni również muszą iść. Nie tamuj nigdy ruchu swoją osobą. EBmazur - 2020-02-06, 04:46
Coś w tym jest . Moja siostra przebywa pół na pół w Polsce i we Włoszech 9 na południu ). Po pewnym czasie zauważyłem , że jeździ dużo gorzej , wręcz mniej bezpiecznie , niż kiedyś . Sama twierdzi , że "tam tak się jeździ". Znaki, zasady pierwszeństwa są umowne , a wiele samochodów ma poskładane lusterka boczne co by ich nie połamać . Black Dusty - 2020-02-06, 13:04 https://motoryzacja.interia.pl/raporty/raport-polskie-drogi/wiadomosci/news-brutalna-prawda-o-pieszych-na-ulicach-i-propagandzie,nId,4307737 Nieustąpienie pierwszeństwa pieszym - 8 osób (z tych 8 osób gdyby wszyscy kierowcy mieli kamerki zrobiło by się pewnie 4) Wina pieszych - 9 osób damiaszek - 2020-02-06, 13:59 Tylko że z tych 9 osób proponowana zmiana przepisów dotyczyła by tylko najwyżej 1: "...1 osoba straciła życie (a 22 zostały ranne) w wyniku "nieostrożnego wejścia na jezdnię przed jadący pojazd". Pięciu przechodniów zginęło (13 rannych) w wyniku przekraczania jezdni w niedozwolonym miejscu, a troje na przejściach - w wyniku wejścia na jezdnię przy zapalonym czerwonym świetle...." przepisy nie zmieniają warunków przejścia na czerwonym świetle czy poza wyznaczonymi miejscami. Black Dusty - 2020-02-06, 16:49 Cytat z artykułu " Mówiąc inaczej - chociaż piesi odpowiadali zaledwie za 6 proc. ubiegłorocznych wypadków, zdarzenia te wygenerowały aż 1/4 wszystkich ofiar śmiertelnych." Dla mnie sprawa wygląda tak i to nie tylko jeżeli chodzi o ten artykuł ale całościowo: Nie ma większego zagrożenia dla pieszych niż oni sami i używanie słowa pierwszeństwo tylko tę sytuację pogorszy gdyż znaczna część pieszych to kretyni/debile nie rozumiejący podstawowych zasad zachowania się na drodze i w jej sąsiedztwie. eplus - 2020-02-06, 17:22 Ja tam byłem 6 dni i już jeżdżę inaczej.  Ale przyzwyczaiłbym się bez trudu.
laisar - 2020-02-07, 01:35
Nie - potrącenie na _przejściu_ lub w strefie zamieszkania (bo tym jest "nieustąpienie pierwszeństwa pieszym") zawsze jest winą kierowcy, bo ma jechać tak, żeby uniknąć wypadku nawet gdy pieszy wyjdzie zza przeszkody ograniczającej widoczność. Zasada jest prosta: "Nie widzę - nie jadę szybciej niż mogę zareagować" - i obowiązuje zawsze, nie tylko przy przejściu i wobec pieszych. Black Dusty - 2020-02-07, 09:09
Nie będę się z Tobą kłócił, ale nie zawsze tak jest gdyż spora część tzw. "nieustąpienie pierwszeństwa pieszym" nim jest tylko z powodu że Policji jest tak najłatwiej i tak jak napisałem gdyby wszyscy kierowcy mieli kamerki zrobiło by się pewnie dużo mniej bo okazało by się że owszem pieszy był na przejściu, tylko że na nie wtargnął. Jak wyglądał by ruch uliczny gdyby przy każdym przejściu obok którego chodzą ludzie po chodniku każdy kierowca zwalniał do prędkości pieszego czy zatrzymywał się bo przecież jakiś idiota może nagle skręcić i wejść na przejście. Próby zmian przepisów są tylko potwierdzeniem dla mnie tego że duża część pieszych jest idiotami ponieważ nie potrafią się dostosować do ruchu uliczno - chodnikowego i poprawia się to zrzucaniem winy na kierowców. maugu - 2020-02-07, 10:10
Zasada generalnie słuszna, ALE jak wszelkie zasady( w tym o ruchu drogowym) powinna godzić sprzeczne wartości - z jednej strony RUCH, a z drugiej BEZPIECZEŃSTWO. Albo jedziemy i stwarzamy zawsze jakieś zagrożenie (np. urwie się nam koło), albo wszyscy stoimy i jesteśmy w 100% bezpieczni. Wypośrodkowanie i pogodzone w/w wartości jest kluczem do dobrego prawodawstwa w tym zakresie. Pytanie czy zdjęcie całkowitej odpowiedzialności z pieszych jest dobrym posunięciem – czy rzeczywiście zmniejszy ilość wypadków i usprawni ruch? Na narysowanym przeze mnie (często zakorkowanym) przejściu dla pieszych byłam kiedyś świadkiem (uczestnikiem) takiej oto sytuacji. Ja stałam w korku przed przejściem dla pieszych, a 3m przede mną (zasłaniając przejście) stał autobus (niedaleko ma przystanek). Z przystanku grupka zajętych sobą nastolatków żwawo wkroczyła na przejście (do połowy zasłonięte przez autobus) nie zwracając w ogóle uwagi (nie przewidując nawet), że właśnie z przeciwnego kierunku nadjeżdża furgonetka - która ja dobrze widziałam. Obtrąbiłam ich – przestraszeni zatrzymali mi się przed maską i ... popukali w czoło - w tym czasie samochód z przeciwka już przejechał i myślę, że nawet go nie zauważyli bo odchodząc ciągle coś wymachiwali w moim kierunku :) Czy samochody jadące z przeciwka powinny zwolnić prawie do zera przed tak zasłoniętym przejściem ? Tak – zgodnie w/w z zasadą – tak, bo w razie wypadku byłaby tu jego wina, ale czy to realne? Zamiast korka w jedną stronę byłyby dwa – w obie. Na przejściu pojawiają się piesi raz na pół godziny (praktycznie tylko jak przyjedzie autobus), a każdy kierowca nie widząc przejścia – zgodnie z zasadą - powinien sie tam „prawie” zatrzymać. Myślę, że jakiś minimalny wymóg współodpowiedzialności pieszych za własne bezpieczeństwo jak i płynność ruchu (sami pewnie też są, lub będą kierowcami) nie jest wygórowanym postulatem „roszczeniowych kierowców”. Black Dusty - 2020-02-07, 11:08 Koleżanka widzę podobnie to odbiera jak ja co mnie cieszy że nie jestem sam w swoich przemyśleniach. Robienie przystanków przy przejściach lub przejść obok przystanków to nieumyślna próba zabójstwa i powinno być karane moim zdaniem bo zawsze jest jakieś inne rozwiązanie. defunk - 2020-02-07, 11:12
Jasne, człowiek po opuszczeniu autobusu powinien przejść 100 metrów, ukłonić się w pas państwu w automobilach i dopiero pomyśleć jak przedostać się na drugą stronę jezdni. Ot świat... Black Dusty - 2020-02-07, 11:16
Nie no gdzie tam, wpierdolić się pod samochód bo to takie nowoczesne i modne jest  Taki jest Twój świat.
laisar - 2020-02-07, 12:49
Na drugie imię mam Umiar, więc nie mógł bym się zgodzić bardziej (; Jednakże jak zawsze problemem jest właśnie znalezienie owego "złotego środka"...
Bynajmniej - https://www.google.pl/search?q=slower+is+faster (Nie, oczywiście nie zawsze i wszędzie - ale w mieście zwykle tak, jako dodatkowy bonus do zwiększonego bezpieczeństwa).
Nie ma o co - te przepisy i tak w końcu wejdą u nas w życie, i tak jak w reszcie cywilizowanego świata nie spowodują megakorka, bo te i tak już są, nie przez pieszych, a z powodu nadmiernej liczby samochodów. I tak jak w przypadku zakazu palenia (to już 10 lat, alleluja!) czarnowidze pojojczą, pojojczą, a i tak zostaną zmuszeni do zastosowania się, z pożytkiem dla wszystkich, łącznie z nimi samymi [: hak64 - 2020-02-07, 12:57
Kolego a co wspólnego ma moda z prawem? Ustawa prd Art 18 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do oznaczonego przystanku autobusowego (trolejbusowego) na obszarze zabudowanym, jest obowiązany zmniejszyć prędkość, a w razie potrzeby zatrzymać się, aby umożliwić kierującemu autobusem (trolejbusem) włączenie się do ruchu, jeżeli kierujący takim pojazdem sygnalizuje kierunkowskazem zamiar zmiany pasa ruchu lub wjechania z zatoki na jezdnię. Przepis dotyczy co prawda zachowania wobec kierującego autobusem, nie pieszych, ale w sytuacji gdy dojdzie do wypadku, argumentacja strony przeciwnej (pieszego) oprze się własnie na tym zapisie. Kierujący miał obowiązek zwolnić, a nawet się zatrzymać. Kolejny przepis z tej ustawy . Art 26 pkt 6. Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność przy przejeżdżaniu obok oznaczonego przystanku tramwajowego nieznajdującego się przy chodniku. Jeżeli przystanek nie jest wyposażony w wysepkę dla pasażerów, a na przystanek wjeżdża tramwaj lub stoi na nim, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w takim miejscu i na taki czas, aby zapewnić pieszemu swobodne dojście do tramwaju lub na chodnik. Przepisy te stosuje się odpowiednio przy ruchu innych pojazdów komunikacji publicznej. Tu wprawdzie mowa jest o przystanku nie znajdującym się przy chodniku, ale także i tutaj można użyć powyższego argumentu, tym bardziej że przepis mówi także o innych pojazdach komunikacji publicznej. Możesz więc sobie psioczyć na nieprecyzyjne przepisy, na brak logiki w oznakowaniu i usytuowaniu przystanków oraz przejść, ale jeśli zdarzy Ci się kogoś potrącić w takim miejscu, to istnieje ryzyko, że swój świat będziesz oglądał zza krat... maugu - 2020-02-07, 13:53
Ale co do tego nie ma sporu - to tam działa i u nas też będzie, ale tam to był proces (lata edukacji życiowej w warunkach zwiększającego się ruchu). U nas boję się o koszty społeczne - ile set, a może tysięcy osób zginie, trafi do szpitali czy wiezienia zanim wyrobimy sobie nawyk odpowiedzialnego korzystania z ulic, dróg czy przejść. Można to zrzucić na "darwinizm społeczny" - ci co się nie dostosują po prostu znikną. Wydaje mi się, że lepiej by było w okresie przejściowym jednak nie zdejmować pełnej odpowiedzialności z pieszych - dla ich dobra :) defunk - 2020-02-07, 13:57
Bądźmy staromodni: po co nam ABS, kamery, systemy, radary ESP i inne cuda-wianki, skoro cały czas po prostu powinno być takie prawo, że jak samochód rozjedzie pieszego, to jego rodzina oddaje za blacharza
(a tak na poważnie: proponuję czasem, nawet jeśli nie fizycznie, to choćby teoretycznie wydostać się zza kółka i stanąć po przeciwnej stronie)
Sęk w tym, że podawane przez P.T. Dyskutantów kontr-przykłady nie odnoszą się do projektu zmian, lecz do stanu obowiązującego już od lat. A mnie się wydaje, że jeśli kierowca nie kuma czym jest przystanek (i jakie ma obowiązki) i czym jest przejście dla pieszych (i jakie wiążą się powinności przy zbliżaniu się do "zebry"), to powinien kluczyki zawiesić na kołku i pojechać autobusem, bo to już naprawdę nie są żarty. (I tak, później dokładnie w taki sposób tłumaczą się przed sądami -- a sądy cały czas im tłumaczą, że: - nie można się zdziwić, że pieszy jest na przejściu dla pieszych, - szczególna ostrożność oznacza to, co oznacza, - w razie "W" jest tzw. zasada ograniczonego zaufania, - pieszy jako niechroniony (fizycznie) uczestnik ruchu drogowego powinien podlegać szczególnej ochronie prawnej.) laisar - 2020-02-07, 14:08
U nas też jest, cały czas - a że baza infrastrukturalna już w zasadzie dotarła w rejony cywilizowane, to teraz nadszedł właśnie czas na nadbudowę społeczną. I to, że "tam" trwało to 50 lat wcale nie oznacza, że "tu" też tyle musi. (Z moich obserwacji na drogach wynika, że już sama zapowiedź zmian oraz dyskusje o nich trochę zmieniły - i bardzo dobrze). EBmazur - 2020-02-07, 15:19
Jestem kierowcą , który często jest także pieszym . Jak jadę swoją torpedą , to klnę czasem na pieszych . Gdy chce przejść przez jezdnię ( zawsze w dozwolonym miejscu ) to psioczę na auta . bez rozpisywania się - staram się - postępować w obu sytuacjach zdroworozsądkowo - zwalniam przed przejściami i wieczorami wypatruje ludzi w ciemnych ubraniach , nie włażę na przejście bez pewności , że nikt mnie nie rozjedzie . tak na marginesie - częściej jestem przepuszczany na pasach podczas spacerów z psem , kierowcy chyba nie chcą zabijać sympatycznie wyglądającego czworonoga o bardzo nietypowej urodzie . macminer - 2020-02-07, 15:46
Ten przepis akurat odnosi się nie do przejścia przy chodniku, ale do sytuacji, gdy piesi wsiadając do tramwaju muszą przejść przez część jezdni. W takiej sytuacji jest oczywiste, że piesi muszą mieć pierwszeństwo, a samochody muszą się zatrzymać, aby umożliwić im skorzystanie z tramwaju. Pozostaje natomiast pytanie, w jakiej odległości od przystanku powinno być przejście, żeby zachować wymogi bezpieczeństwa. I wydaje mi się, że na to pytanie nie da się odpowiedzieć bez wizji lokalnej. Stojący na przystanku autobus może skutecznie zasłaniać przejście znajdujące się bezpośrednio za nim, tak że ani kierowcy, ani piesi nie będą się widzieć, więc może być zasadne odsunięcie go o 10-20 m. A z drugiej strony są miejsca takie, jak w Gliwicach na Pszczyńskiej, gdzie przystanek jest naprzeciwko ZUSu, przejście z piękną wysepką jakieś 40m dalej. A ludzie potrafią wyjść z budynku ZUSu prosto pod samochód (nie przez przejście), bo im się spieszy na autobus. Dlatego boję się całkowitego zdjęcia odpowiedzialności z pieszych. Dla ich własnego bezpieczeństwa powinni mieć jak automat wyrobiony odruch "obejrzeć się w lewo, w prawo, jeszcze raz w lewo i dopiero wtedy przechodzić". defunk - 2020-02-07, 17:13
Ja mam kilka takich zasad, których trzymam się od lat: - mijam dzieci na chodniku -- noga wcześniej z gazu i nad hamulec, bo nigdy nie wiem czy im piłka nie wyskoczy, a one za piłką; - dojeżdżam do przejścia dla pieszych -- noga wcześniej z gazu i nad hamulec, ZWŁASZCZA JEŚLI NIE WIDZĘ, bo nie może dziwić, że na przejściu może pojawić się pieszy; - mijam stojący na przystanku autobus -- noga wcześniej z gazu i nad hamulec, bo nigdy nie mam pewności czy komuś nie przyjdzie do głowy po prostu sobie pójść (znałem człowieka, który w ten sposób pożegnał się z życiem); - jak nie widzę co się dzieje -- przyhamowuję i noga nad hamulec, bo skoro ja nie widzę, to i inni mogą nie widzieć, więc mogą mi się wrąbać przed maskę. Jazda samochodem to nie rajd, pieszy też człowiek -- natomiast każdemu kierowcy polecam nie tylko lekturę pord (tych naprawdę ważnych przepisów nie jest tak dużo), ale też zapoznanie się z podstawowymi zasadami rzutującymi na odpowiedzialność. Np. niektórzy się dziwią np. temu, że do odpowiedzialności cywilnej w ogóle nie jest wymagana wina kierowcy, albo temu, że sądy dość "rygorystycznie" (czyt.: normalnie) traktują obowiązek zachowania szczególnej ostrożności (więc kierowca nie uchyli się od odpowiedzialności karnej "bo nie widziałem"). eio - 2020-02-07, 17:50 Z jednej strony - wtargnięcie pieszego na jezdnię, a z drugiej wymuszenie pierwszeństwa na pieszym (jeszcze wg starych przepisów - znajdującego się na pasach, a wg nowych - zamierzającego wejść na pasy). Ostatecznie rozstrzyga sąd.
Kilka lat temu czytałem na forum prawniczym o sytuacji w strefie zamieszkania. Opisała ją matka dziecka, które uczestniczyło w zdarzeniu. Jej córka stała przed pasami (których nie wymazano z jezdni po wprowadzeniu tam strefy zamieszkania) zasłonięta źle zaparkowanym przy pasach autem. Odczekała aż przejechał autobus, po czym wtargnęła pod koła samochodu, który widziała (albo zobaczyła gdy było za późno...). Uderzona straciła przytomność, doznała wstrząśnięcia mózgu i coś jeszcze. Na miejscu było pogotowie ratunkowe i policja. Policja ukarała mandatem właściciela źle zaparkowanego auta. Później sąd orzekł winę pieszej córki. Pisałem z pamięci. Muszę wierzyć, że rozpatrzono wnikliwie sprawę. Być może kierowca miał wideorejestrator, albo ogląd sytuacji na miejscu pozwolił biegłemu uznać winę pieszej. W zdarzeniu jakąś "winę" ponosiło zaparkowane auto, którego kierowca nie był wtedy uczestnikiem ruchu. Mogę to definiować jako "przeszkodę zasłaniającą widok". Ale w innych sytuacjach na drodze stoją niezaparkowane auta, które (i) zatrzymują się ustępując pierwszeństwo pieszemu na pasach albo (ii) stoją w korku. Są one (ich kierowcy) uczestnikami ruchu. W obu sytuacjach (i-ii) kierowcy i piesi muszą zachować ostrożność. Kiedyś przed pasami koleżanka powiedziała mi "eio, bądź asertywny na przejściu". Ja na to "twoja asertywność skończy się w szpitalu albo w kostnicy". Od tamtej pory widzę wielu asertywnych ludzi zmuszających kierowcę do hamowania (a poza tym- jedno, kilka aut można przepuścić, jeśli nic za nimi nie jedzie). Odnoszę wrażenie że niektórzy piesi (być może nie posiadający doświadczenia jazdy autem) nie mają świadomości praw fizyki: auto osobowe, ciężarowe, tramwaj, nie zatrzyma się nagle w miejscu. Wieczorem, czy w miejscu zacienionym w pochmurny, czy deszczowy dzień, pieszy doskonale widzi światła mijania auta, a kierowca ma problem zobaczyć przez szybę (nawet czystą, bez smug na niej po spryskaniu spryskiwaczem i przetarciu wycieraczką) nieoświetlonego pieszego, czy rowerzystę. Jadąc autem kierowca jest zmuszony do koncentracji uwagi na bardzo wielu aspektach jazdy i ruchu drogowego. To powoduje stres i zmęczenie jazdą. Niektórzy kierowcy są bardziej odporni, inni mniej. I teraz ma dojść kolejne - ocena czy pieszy chce przejść czy nie chce. Black Dusty - 2020-02-07, 18:37 Napiszę jeszcze raz: Nie ma większego zagrożenia dla pieszych niż oni sami. Wszyscy co mieli pierwszeństwo zmienili adres na cmentarny. Winne zawsze są dwie strony, kierowca nie zachował ostrożności a pieszy nie upewnił się czy może wejść na jezdnię bo gdyby to zrobił to nic by mu nie było. Żadne przepisy/pierwszeństwa nie zapewnią pieszemu bezpieczeństwa jeżeli ON sam tego nie zrobi. Kończę dyskusję w tym temacie bo Ci którzy tego nie rozumieją są jak Ci co wleźli na przejście dlatego że mieli pierwszeństwo a nie dlatego że mogli. kapelusznik - 2020-02-07, 20:52
Argumentując w ten sposób próbujesz obwiniać pieszych. Chyba mało przypadków szalonych kierowców widziałeś. A może po prostu sam takim jesteś? EBmazur - 2020-02-07, 21:14
Jeśli sąd ziemski - to opinia do przyjęcia .Jak Sąd Ostateczny - to nie bardzo mi pasuje . Po prostu nie udowadniajmy na siłę swego pierwszeństwa nawet jeśli je mamy. Wolę postać chwilę i pozostać w jednym kawałku . hak64 - 2020-02-08, 08:29
Nie. Źle zinterpretowałeś ten przepis. Właśnie mowa jest o przejściu i to każdym w rejonie przystanku. Z chodnika na wysepkę z przystankiem tramwajowym usytuowanym pomiędzy jezdniami, ale ostatnie zdanie: "Przepisy te stosuje się odpowiednio przy ruchu innych pojazdów komunikacji publicznej." wskazuje na intencję ustawodawcy, że obowiązkiem kierujących jest umożliwienie przejścia pieszym na przystanek, także w przypadku innych środków komunikacji publicznej. I tu możemy sobie dywagować, czy ustawodawca miał na myśli wyłącznie pierwszeństwo pieszych przechodzących z chodnika na przystanek tramwajowy (usytuowany pomiędzy jezdniami), lub przechodzących z przystanku na chodnik. Czy też wskazując na inne środki komunikacji publicznej rozszerzył działanie przepisu także do innych przystanków (wszak autobusy nie mają przystanków z wyspami pomiędzy jezdniami). kapelusznik - 2020-02-08, 08:39
Ale np w Poznaniu zawsze są to przystanki łączone z tramwajami. hak64 - 2020-02-08, 09:36
Autobusy mają drzwi tylko z prawej strony, zatem jak pasażerowie wysiadają /wsiadają z przystanku usytuowanego na wyspie pomiędzy jezdniami? kapelusznik - 2020-02-08, 10:05 Tramwaje też mają drzwi zazwyczaj z prawej strony a jakoś pasażerowie wysiadają
Po prostu takie przystanki są na torowiskach z asfaltem i autobus jedzie po śladzie tramwaju - pasażerowie wysiadają jak do tramwaju, autobus korzysta z przywileju dla tramwajów, omija kawałek korka itp. Z minusów to konieczność wyłania torowiska asfaltem, betonem. Lepsze byłyby zielone. macminer - 2020-02-08, 10:10
Nie, w tym paragrafie chodzi o umożliwienie pieszym przejścia z przystanku do środka komunikacji publicznej (tramwaju). Ten przepis nie odnosi się bezpośrednio do sytuacji, w której piesi znajdują się po przeciwnej stronie jezdni i chcą przejść przez całą jej szerokość, żeby wejść do autobusu stojącego po drugiej stronie. Co oczywiście nie znaczy, że w takiej sytuacji kierowca nie powinien ich przepuścić, bo to wynika z innych przepisów - że pieszy ma pierwszeństwo na przejściu. maugu - 2020-02-08, 11:13 Zauważcie, że w ogóle pomijamy tutaj aspekt racjonalności (a nawet ekologii). O co mi chodzi? Bardzo sobie chwalę postępującą „cywilizację” zachowania kierowców zatrzymujących się na jezdni i umożliwiających mi przekroczenie ulicy (czasami poza przejściem) kiedy lekko ubrana (pozostawiwszy nieopodal samochód ) zimą czy w deszczu próbuję przedostać się na drugą stronę np. do sklepu, teatru, kina itp. Dawniej trzeba było by stać i kilka minut – teraz to sekundy. Natomiast zupełnie niepotrzebnie tak się dzieje „na siłę” - bo przepis tego wymaga, kiedy np. na spacerze w słoneczny dzień, przy małym ruchu ulicznym widzę autobus czy jakiegoś tira, który hamuje (czasami dość gwałtownie) kiedy to ja tego nie oczekuję - specjalnie nawet nie zbliżam się do krawędzi przejścia dla pieszych bo; po pierwsze mi się nie śpieszy, po drugie, on szybciej przejedzie niż uda mu się zahamować, a po kolejne jak będzie ruszał to zostawi mi dużą chmurę spalin :( Myślę, że tu wystarczyłaby jednak sama postępująca (to widać na przestrzeni lat) kultura wspólnego korzystania z dróg. Nie wszystko musimy dokładnie regulować zakazami, nakazami bo zawsze znajdzie się ktoś kto doprowadzi to do absurdu. Na szczęście na razie nie wymagamy (my piesi) by na przejściach ustępowały nam pierwszeństwa rozpędzone tramwaje, ale widzę pewien niepokojący trend wśród „postępowców”, którzy jak tak dalej pójdzie to pewnie będą postulowali nie tylko to, ale pewnie i zatrzymywanie się pociągów przed pieszymi. Ten postępujący trend w regulacjach prawnych „bezwzględnego królestwa pieszych” jest przecież też ekologicznie nie racjonalny, a u ekologistów cisza(?). kapelusznik - 2020-02-08, 11:47 Rozpędzone tramwaje nie przepuszczają - i dobrze, ale wyobraź sobie, że przypadki gdy tramwaj przepuszcza pieszego na niebezpiecznym (bez sygnalizacji i azylu) przejściu przez 2 jezdniową ulicę zdarzyły mi się kilka razy, więc to chyba nic wyjątkowego
hak64 - 2020-02-08, 12:30
Możesz sobie pisać do woli, a i tak nie zmienisz faktu, że takie podejście, rozumienie tematu, jest właściwe tylko u osób, którym Bozia dała mózg, ale zapomniała o instrukcji obsługi. Nieostrożny pieszy ma szansę pożegnać się z tym światem i to pomimo przysługującego mu pierwszeństwa - owszem. Ale czy Twoim zdaniem wyrok i kilkuletnia odsiadka, często także odszkodowanie dla ofiary lub zadośćuczynienie dla jej rodziny, oraz świadomość, że wyprawiło się kogoś na tamten świat, nie jest czasem pożegnaniem ze światem także dla kierowcy? Wyrażając opinię o jakimś aspekcie rzeczywistości, właściwym jest rozważenie wszystkich czynników i okoliczności zdarzenia. Udowadnianie na siłę, ze to piesi mają uważać, bo mogą zginąć, jest tu całkowicie nieuprawnione. I mam nadzieję, że weźmiesz to sobie do "serca", bo kontakty z rodziną, ograniczone wydanym przez prokuratora, wyrażeniem zgody na widzenie, niekoniecznie muszą należeć do przyjemnych... maugu - 2020-02-08, 18:09
I bardzo dobrze ! O tym właśnie pisałam. U mnie obok osiedlowego ryneczku jest parking, ale trzeba przejść przez normalną ulicę z ruchem. Do przejścia nie jest daleko, może 50-70m, ale jak tylko ktokolwiek stanie na brzegu ulicy z siatkami zakupów w rękach to gwarantuję, że za kilkanaście sekund jakiś miejscowy kierowca się zatrzyma i Cię przepuści (nie na pasach). Żadnym przepisem nikt tego nie wymaga i pewnie nigdy nie będzie mógł wymagać - ot taki zwyczaj (kultura). Co mi da paragraf bezwzględnego pierwszeństw jak pewna swoich praw bezrefleksyjnie wejdę na przejście zapatrzona w smartfona, a jakiś 80-cio latek się zagapi i mnie przejedzie (nic nie ujmując wiekowym kierowcą). kapelusznik - 2020-02-08, 18:52 Problem w tym że wystarczy że jakaś część społeczeństwa nie jest tak kulturalna i przejście przez zwykłą ulicę może trwać wieki a przejście przez ulicę dwujezdniową jest potencjalnie niebezpieczne dla pieszego (trzeba czekać aż się na wszystkich pasach auta zatrzymają bo inaczej śmierć pewna). Oczywiście można mówić że pieszy może czekać na wolną jezdnię, ale dlaczego to nie auto ma się zatrzymać? I tak pasażerowie auta przemieszczają się szybciej od pieszych. Black Dusty - 2020-02-08, 22:24
Cóż, lepiej mieć mózg bez instrukcji bo wtedy i tak działa ale jak masz instrukcję bez mózgu to raczej kiepsko, no nie.
maugu - 2020-02-10, 09:58 "W tym roku na drogach przejechano już 100 pieszych" https://www.transport-pub...zych-63795.html Wypowiedź policjanta cyt: W ogóle nie ma czegoś takiego, jak „bezwzględne pierwszeństwo”. Ono zawsze jest względne, bo musimy obserwować ruch drogowy – tłumaczył. – Pieszy powinien uważać, niestety, mimo tego, że jest prawnie chroniony na przejściu. Wolimy sytuacje, gdy pieszy „nawrzuca” temu kierującemu, ale przeżyje. A przecież jeśli któryś pieszy, zrobi zdjęcie telefonem komórkowym temu samochodowi, tablicom rejestracyjnym i kierowcy, który nie ustąpił mu pierwszeństwa i wyśle je do nas, to naprawdę… ten kierowca się z nami spotka – zapewnił. Może to jest pomysł - ostatnie zdanie? Rejestratory na przejściach nagrywające w pętli (np. 30 min) bez żadnej transmisji do centrali (koszty). Pieszy (jak i kierowca) po jakimkolwiek wybryku/incydencie mógłby zgrać z urządzenia (bluetooth) ostatnie kilka minut i wysłać do oceny drogówki. Łatwiejsze niż permanentne chodzenie z działającą w trybie kamery komórką. EBmazur - 2020-02-10, 10:23 W moim mieście postawiono w kilku miejscach tablice informujące kierowców o ich prędkości . przy czym nie ma rejestracji zdarzeń . Codziennie przechodzę koło jednego z takich urządzeń i zaobserwowałem , że jakieś 80 % ( bez dokładnych analiz i przeliczeń ) albo jedzie z dozwoloną prędkością , albo zwalnia po wyświetleniu odpowiedniego komunikatu . Tablice takie stoją przy szkołach i przy dużym placu / parku rekreacyjnym . Zapewne jest to jeden ze sposobów na poprawę bezpieczeństwa pieszych . hak64 - 2020-02-10, 18:16
Nie przejdzie ze względu na RODO. Wizerunek osoby, nr. tablic rej. to dane osobowe, dostęp do nich musi być ograniczony. Jednak gdyby wprowadzić możliwość, aby Policja mogła dokonać odczytu po zgłoszonym zdarzeniu, to takie rozwiązanie nabiera sensu.. kapelusznik - 2020-02-10, 19:34 maugu, z tego samego artykułu
Inne statystyki w dokładnie tym samym temacie z https://spidersweb.pl/autoblog/100-pieszych-zginelo-od-poczatku-roku-2020/
macminer - 2020-02-10, 22:41
Teoretycznie tak. A w praktyce niestety zdarza się, że pierwszy znak jest zasłonięty przez vana parkującego na chodniku, drugi przez gałęzie drzewa, a z zebry na jezdni malowanej trzy sezony temu zostało tylko wspomnienie. maugu - 2020-02-11, 09:54 @macminer coś o czym piszesz w realu wygląda tak jak na fotce z Google Street View. Widok nie jest aktualny bo już w zeszłym roku wyglądało to tak, że żywopłot mocno urósł i sie szeroko rozkrzewił zasłaniając znak i dochodząc prawie do krawędzi jezdni. Jadąc samochodem (ja znam to miejsce to mnie nie zaskakuje) kierowcy wydaje się, że żywopłot ciągnie się nieprzerwanie do skrzyżowania, a tu niespodzianka (widziałam takie zdarzenia) z pomiędzy krzaków na jezdnie wytacza się nagle dziecinny wózek – pisk i gwałtowne hamowanie, później wychyla się zdziwiona mama „PRZECIEŻ MAM PIERWSZEŃSTWO”. I co nie ma racji – ma, ale co z tego. Ryzykuje życiem dziecka bo ma złudne przekonanie, że paragraf ją ochroni, a nie ochroni, ale zwodniczo zwolni ją od myślenia i przewidywania. Prowokacyjnie nawet zaryzykuję tezę, że gdyby pozwolić kodeksowo bezkarnie potrącać pieszych na przejściach wszystkim kierowcom (w tej chwili ten przywilej jest dostępne tylko dla wybrańców) i to nowe „prawo” bardzo mocno nagłośnić medialnie to każda mama pięć razy powtórzyłaby dziecku przed pójściem do szkoły, by uważało przy przekraczaniu ulicy i nie dało się zabić. Myślę, że natychmiast statystyki bezpieczeństwa by się znacząco poprawiły. Teraz nawet o tym nie wspomina (widać to po zachowaniu dzieci) bo na przejściu chroni je przecież paragraf. Co więcej – jestem pewna, że liczba kierowców którzy, i tak zatrzymywaliby się przed przejściem wcale by się nie zmniejszyła. Kol. kapelusznik cytując statystki z artykułu mówiące, że „95 proc. przypadków w rubrykę „sprawca” wpisujemy kierowcę auta” dokładnie to potwierdza. Myślę, że jeżeli wprowadzimy „jeszcze więcej tego samego” (bezwzględne pierwszeństwo) to statystyki się zmienia tak, że nie będzie 95%, a 99,99% winny u kierowców, ale niekoniecznie zmniejszy się nam ilość samych wypadków. Oczywiście teza o upowszechnieniu bezkarności potrącania pieszych jest tylko figurą retoryczną mającą poprzez swoją skrajność teoretycznie wyostrzyć skutki naszych rozważań. @hak64 oczywiście RODO można uwzględnić np. zanonimizować pliko (troszkę rozmyć lub zaszyfrować) tak by wysyłający nie mógł odczytać rejestracji, ale policja już tak. Same techniczne aspekty są oczywiście ważne, ale to nie problem – chodziło mi o taniość i prostotę samego urządzenia (np. zasilanie z panelu fotowoltaicznego) i aspekt minimalnego nakładu pracy po stronie odbiorcy (policji). Permanentny monitoring przejść z racji ich liczby odpada – nie ma tylu policjantów do jego przeglądania i analizy, a i koszty łączy pewnie ogromne. Tutaj natomiast poszkodowany (pieszy lub kierowca) mocno zmotywowany przez naganne zachowanie i mając do dyspozycji wideo ze zdarzenia (nawet lekko rozmyte) gratis/w czynie społecznym by ocenił czy wysyłać wideo do drogówki czy też nie (bo może sam nie jest bez winy). Wysyłka nie byłaby anonimowa – to zapobiegłoby zawalaniu policji „dowcipnisiami” filmującymi błahe sprawy. Natomiast istotą tego rozwiązania byłoby to, że każdy kierowca (jak i pieszy) miałby ZAWSZE świadomość, że jeżeli tylko zachowa się na przejściu jak gwiazda programu „stop cham” to niechybnie za to zapłaci. defunk - 2020-02-11, 10:45
Ale do jakiego skrzyżowania (gdzie ono jest?)? Bo ja na zdjęciu widzę zarówno "zebrę" jak i stosowny znak drogowy -- kierowca, który wie skąd ma prawo jazdy wie co to oznacza, a jeśli w dodatku żywopłot ogranicza mu rozeznanie w sytuacji... To nie jest dobre tłumaczenie, że "nie widziałem"
maugu - 2020-02-11, 10:56 Skrzyżowanie jest ok. 500m dalej, żywopłot (jak napisałam) jest(był latem) duuużo wyższy i szerszy (przysłaniał znak), a zebry mogą być czasami słabo widoczne (mokra jezdnia, odblaski itp). Perspektywicznie wydaje się, że nie ma przejścia przez żywopłot, a kierowca nie widzi co jest poza nim (bo jest wysoki) i nie wie, że ktoś nadchodzi, ale oczywiście nie zwalnia go to od zachowania bezpiecznej prędkości :) Ale kolega - jak widzę zna się na przepisach to może mi podpowie (przepraszam za off topic) bo czasami nie wiem jak się zachować na drodze - dokładnie na jednym rondzie po opadach śniegu. Mamy w Łodzi jedno rondo (Lotników Lwowskich) typu wiatrakowego tzn. skrajny prawy pas wyprowadza z ronda przy najbliższym wyjeździe. Ja wiem jak są namalowane znaki poziome, ale czasami przysypie je śnieg (czasami tylko częściowo), a kierowcy przyjezdni (droga tranzytowa) nie widząc znaków poziomych (śnieg) jeżdżą jak na klasycznym rondzie (pasy równoległe, a nie wyprowadzające) czy dostosować się do nich czy też jeździć tak jak ledwie dostrzegalne oznakowanie poziome? hak64 - 2020-02-11, 12:56
Skoro ma być prosto i tanio, to raczej nie powinno być żadnych usprawnień typu rozmazywanie obrazu, szyfrowanie, dostęp dla wszystkich. Po co? Tak jak wspominałem wyżej - niech sobie urządzenie działa w pętli (np. 1 h), a osobnik zainteresowany nagraniem, wzywa policję która ustala okoliczności i przyznaje "nagrody". Nie rozumiem po co komu (prywatnie) miały by być potrzebne nagrania z takiego monitoringu? Ponadto, skoro jakiś zapis można zniekształcić, zamazać, to zapewne można go też odkształcić i wyczyścić (kwestia odpowiedniego programu). Zatem znowu kłania się RODO, bo w myśl ustawy, każda baza danych (zapisy monitoringu także stanowią taka bazę) musi mieć administratora. Nie może to być nieograniczony dostęp wszystkich chętnych. maugu - 2020-02-11, 13:49
Tak można i tak, ale dawniej (czasami bywały) na niektórych budynkach montowane przyciski alarmowe do straży pożarnej i dowcipnisie sobie testowali szybkość dojazdu strażaków. Widziałam niejednokrotni też dzieciaki przy klawiszach świateł przejścia dla pieszych "haltujacych" ruch na uczęszczanej przelotówce i wcale nie korzystając później z przejścia - ot taki młodociany syndrom władzy - mogę zatrzymać cały ruch (bo mam prawo). Takich zachowań bym się obawiała i dlatego brak "gorącego połączenia" z drogówką. Poza tym nie wiem czy policji chciałoby się przeglądać dłuższe kawałki nagrań i wyszukiwać tego konkretnego epizodu - myślę, że wolą 30-sto sekundowego "gotowca" do skasowania. Inaczej przewidywałabym opór (brak środków, dodatkowe kadry itp.itd.) ze strony drogówki. Co do RODO nie chcę się wypowiadać bo to jedno z moich dodatkowych zawodowych zajęć i jeżeli odpowiem zdawkowo to będzie niedokładnie (ktoś mi później wypomni niekompetencję), a jeżeli wyczerpująco to będzie długo i mało komunikatywnie. Proponuję ten temat zostawić bo był już wałkowany na forum (fotografie tablic rejestracyjnych) - tu on by nie był barierą (wg. mnie). Większe problemy widzę w usytuowaniu takich kamer - gdzie i czy jedna na jeden kierunek wystarczy? hak64 - 2020-02-11, 14:26 Szanowna koleżanko, skądinąd wiem, że logika kobiet i mężczyzn nieco się różni, ale ja nigdzie nie napisałem o "gorącym połączeniu" z drogówką. Napisałem że zainteresowany nagraniem (np. poszkodowany), zamiast pobierać pliki z urządzenia samodzielnie, wzywa telefonicznie (jak w każdym innym zdarzeniu drogowym) policję, która ustala przebieg zdarzenia (może też przenieść zapis na jakiś nośnik /pendrive/ i wykorzystać go jako materiał dowodowy w sądzie).
Tu pragnę koleżankę uspokoić, bo jako emerytowany policjant wiem, że nie tyle będą chcieli, ile będą musieli przejrzeć cały zapis, aby ustalić okoliczności konkretnego zdarzenia. Każda interwencja, a wezwanie na zgłoszone zdarzenie jest interwencją wymagającą podjęcia czynności, musi zostać odnotowana w jednostce policji (to robi dyżurny poprzez wpis do rejestru zdarzeń), jak również przez interweniujących policjantów, którzy odnotowują swoje uwagi w notatnikach służbowych, a w razie konieczności sporządzają urzędową notatkę ze zdarzenia (zwykle już po służbie).
Tu też nie ma powodów do obaw. Dowcipnisia można namierzyć po nr telefonu, czy IP komputera, a bezpodstawne zgłoszenie interwencji kończy się - w najlepszym razie - mandatem karnym. Miłego dnia. hak64 - 2020-02-11, 14:31
Jeśli znaki są niewidoczne, to należy uważać, że ich nie ma. Ledwie dostrzegalne linie mogą być dostrzegalne dla tego, kto wie, że tam są lub powinny być, przyjezdny ich nie zauważy. defunk - 2020-02-11, 15:22
Ja bym sprecyzował, że jeśli nie widać oznakowania poziomego (i nie ma pionowego), to ten kto wie, stosuje się do znaku, o którym wie, ale "pamięci podręcznej" przechowuje art. 4 pord: Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania. BTW osobiście nie przepadam za rondami, bo *inni kierowcy* (jak zawsze mają z nimi problemy (zwłaszcza z kierunkowskazami i skręcaniem ze środkowego pasa), ale ronda "turbinowe" akurat są OK (właśnie przez to, że uniemożliwiają skręt ze środkowego pasa, no i jakoś zmniejszają ból wynikający z tego, że zjeżdżający nie zamiga).
eio - 2020-02-11, 15:35 Rond turbinowych w Łodzi jest kilka. Kiedyś na jakimś forum motoryzacyjnym przeczytałem, że jeśli śnieg przykryje znaki poziome, to one nie obowiązują. I taką interpretację stosuję. Ale zawsze trzeba uważać na kierowców jeżdżących na pamięć vs. jeżdżących wg klasycznych reguł zwykłego ronda. maugu - 2020-02-11, 16:02
OK :) ja taki wariant rozważałam i wydaje mi się, że byłby zbyt kosztowny organizacyjnie. Zapewne masz rację, że policja by przyjechała do wezwania, ale ja raczej myślałam prostym "lekkostrawnym" rozwiązaniu organizacyjnym dla policji, a rozszerzającym to co już teraz robi tzn. akceptuje filmiki wysyłane z prywatnych komórek i wideorejestratorów i na tej podstawie wymierza mandaty (było o tym w cytowanym artykule). Tu byłaby tylko lekka modyfikacja tej funkcjonalności nie obciążająca policji - niech jeżdżą do prawdziwych wypadków, a nie do chamskich zachowań na przejściach - tu wystarczy filmik i mandacik. TY (skrzywienie zawodowe) pewnie brałeś pod uwagę rzeczywiste wypadki (potracenia) OK - tak, tu też można by takie nagrania wykorzystywać, ale ja bardziej myślałam o edukacyjnym i prewencyjnym charakterze tego pomysły. Taki monitoring na każdym przejściu dawał by PEWNOŚĆ, że zawsze pieszy który w ostatniej chwili zareaguje i odskoczy i tak dojdzie bez problemu do tego kto go ganiał po przejściu. Stając przed koniecznością wezwania policji przy braku szkody niejednokrotnie machnie ręką na zdarzenie ze względu na czas oczekiwanie na przyjazd, czas sporządzenie protokołu itp. A propos logiki myślę, że tyle młodych ludzi szuka pomysłów dla swoich startupów, że może ktoś nasze rozważania przeczyta, udoskonali je i może tym samym uda nam się kogoś uratować od kalectwa. Naprawdę nie chodzi mi o toczenie jałowych sporów na forum - taka kobieca logika :) Aha rondo. Czyli jeżeli nie mamy pewności, czy przyjezdny kierowca dostrzega znaki pod śniegiem to stosujemy zasadę ograniczonego zaufania (bo jeden widzi inny nie). Pomimo, że w razie kolizji i przyjazdu policji pewnie byśmy udowodnili, że spod śniegu i błota jednak dostatecznie widać znaki to jednak zachowujemy ostrożność i nie egzekwujemy na siłę swoich uprawnień. Podobnie i z pieszymi nie wpuszczajmy ich w kanał "bezwzględnego pierwszeństwa" bez względu na warunki panujące na drodze - nas chroni karoseria ich nie . eio - 2020-02-11, 16:20 Moim zdaniem w razie sporu po zdarzeniu o obowiązywaniu znaków poziomych zakrytych śniegiem (czyt. niewidocznych) decyduje - jeśli nie policjant z drogówki - sąd. Wideorejestrator się przyda, albo zdjęcia po zdarzeniu. Ale nie doświadczyłem tego na szczęście, dlatego mówię teoretycznie. W trakcie jazdy warto mieć ograniczone zaufanie, by później nie tracić czasu na przyjazd drogówki. hak64 - 2020-02-11, 16:37
Nie sądzę by odmienny punkt widzenia był efektem "skrzywienia zawodowego", bo na moją logikę
Twój tok myślenia jest właśnie mało logiczny. Komu potrzebny zapis monitoringu w celu stricte edukacyjnym? Nikt przy zdrowych zmysłach nie zada sobie trudu uzyskania zapisu monitoringu, skoro nie chciało mu się, bądź nie widział potrzeby wezwania policji?! Można by się zgodzić ze zdaniem, że taki monitoring, montowany w newralgicznych i niebezpiecznych miejscach byłby pomocny, a nawet potrzebny, o ile celem instalacji takiego monitoringu byłoby wyłącznie eliminowanie niebezpiecznych zachowań na drodze (ściganie sprawców wykroczeń) i ustalanie okoliczności zdarzenia, ale w żadnym razie nie może być to materiał do dostępny dla wszystkich. maugu - 2020-02-12, 09:48
Generalnie we wszystkich kontaktach bardzo sobie cenię odmienne punkty widzenia i osoby potrafiące je uzasadnić. To poznawczo bardzo wzbogaca . W tym właśnie (pozytywnym) kontekście pisałam o Twoim doświadczeniu zawodowym używając kolokwialnie terminu „skrzywienie zawodowe” sądząc, że pewnie masz bogatą wiedzę zakresie ruchu drogowego, a to przecież istota tego pomysłu. Być może się pomyliłam i wyraziłam mało komunikatywnie. Wracając jednak do idei samego pomysłu to posiłkując się Twoimi sugestiami może należałoby zrezygnować z komplikacji i samodzielnego zgrywania wideo i następnie pośrednictwa w wysyłce do drogówki, na rzecz troszkę droższego rozwiązania, ale łatwiejszego w obsłudze tzn. zamontować razem z kamerami moduł GSM z możliwością (po aktywacji przyciskiem) transmisji danych ostatnich np. 10minut do centrali. Sam proces zawiadamiania wyglądałby tak, że pieszy „przegoniony po zebrach” po prostu podchodzi do słupka z kamerą i naciska przycisk. Żadnych innych czynności! Być może w momencie naciśnięcia mógłby być wydawany głośny sygnał alarmowy i świetlny, który zapobiegałby zabawowym naciskaniu przycisku przez dzieciaki (chodzi o obywatelską reakcje otoczenia). Prościej się chyba nie da. Wracając na chwilkę do Twoich obaw
To tu moje „skrzywienie zawodowe” mi podpowiada – nie ma żadnych zagrożeń formalnych dla dostępności do takich nagrań. Zobacz tu: https://www.worldcam.pl/kamery/tematyka/drogi czy bliżej Ciebie https://www.traxelektroni...kamery_zb74.htm albo tu https://www.nadmorski24.p...el-dworcowa-hel w widoku z ostatniego linku widać nawet tablice rejestracyjny. Każdy na świecie z dostępem do internetu może sobie to nagrywać do woli :) defunk - 2020-02-12, 09:58
Zagrożenia są, tylko nie każdy sobie z nich zdaje sprawę -- ciekawe w ilu z tych miejsc pamiętano o obowiązku informacyjnym
Co ciekawe to nie od "momentu RODO" można myśleć o przełożeniu monitoringu miejscu publicznych na przetwarzanie danych osobowych (pod rządami ustawy z 1997 r. monitoring także oznaczał przetwarzanie d.o., i nawet (bardzo niewielka) część administratorów to zauważała). Skutkiem RODO jest dopiero bardziej szczegółowe uregulowanie podstaw i zasad przetwarzania. Warto też pamiętać, że przetwarzanie danych przez policję i inne organy ścigania nie opiera się na RODO, więc może być nieco inaczej, zaś spór o karanie na podstawie dowodów z "nienormatywnych" rejestratorów od lat wraca. maugu - 2020-02-12, 10:15
Myślisz o obowiązku wywieszenia tabliczki informującej o monitoringu? hak64 - 2020-02-12, 11:29
Koleżanko. Podobnie jak Ty bardzo cenię sobie konstruktywne wyrażanie opinii, czy poglądów, ale proponowane przez Ciebie rozwiązanie jest - przynajmniej w obecnym stanie prawnym - niemożliwe do zrealizowania. Główny problem polega na tym, że - w przypadku wykroczeń i niektórych przestępstw (niektórych, bo są i takie ścigane z urzędu) - policja podejmuje czynności na wniosek osoby pokrzywdzonej (pisemnie złożone zawiadomienie z żądaniem ścigania i ukarania sprawcy). Sądzę więc, że tę kwestię mamy już wyjaśnioną. Odnośnie dostępności do zapisu monitoringu, to powielę tu opinię przedmówcy:
Jest bowiem obowiązek umieszczania ostrzeżeń informujących o działaniu monitoringu wizyjnego, jak również informacji wskazujących administratora bazy danych. defunk - 2020-02-12, 11:43
Tak, aczkolwiek tych informacji powinno być znacznie więcej niż "o monitoringu" -- np. taka tabliczka 
jest dalece kiepska w kontekście RODO. Drugą sprawą jest upublicznianie obrazu z monitoringu wizyjnego, w ramach którego dochodzi do przetwarzania danych osobowych -- można powiedzieć, że "web-kamerki" rejestrujące wizerunek osób fizycznych są kompletnie nielegalne. pikodat - 2020-02-12, 11:58
Hmm.... jesli ten las jest prywatny... Ograniczenia (wszystkie) co do monitoringu dotyczą chyba przestrzeni publicznej? Kamery przemysłowe np. w jednostkach wojskowych też muszą mieć informacje o administratorze? maugu - 2020-02-12, 12:07
Z materiałów Katowickiej Szkoły Policji "Postępowanie mandatowe" wybrane zagadnienia biuletyn nr 52 rok 2018 artykuł 97 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia określa tryb nakładania mandatu karnego. W postępowaniu mandatowym, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, funkcjonariusz uprawniony do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego może ją nałożyć jedynie, gdy: 1. .... 2. .... 3. stwierdzi popełnienie wykroczenia za pomocą przyrządu kontrolno-pomiarowego lub urządzenia rejestrującego, a sprawca nie został schwytany na gorącym uczynku lub bezpośrednio potem, i nie zachodzi wątpliwość, co do sprawcy czynu – w tym także, w razie potrzeby, po przeprowadzeniu w niezbędnym zakresie czynności wyjaśniających, podjętych niezwłocznie po ujawnieniu wykroczenia.
Nieprawda - skąd takie domysły? defunk - 2020-02-12, 12:33
Prawda, prawda -- np. z tego, że taki monitoring "wymaga stosowania środków zabezpieczających przetwarzanie tych danych, w szczególności uniemożliwiających ich utratę lub bezprawne rozpowszechnienie" (art. 9a ust. 6 ustawy o samorządzie gminnym; podobne zastrzeżenia są w każdej ustawie regulującej zasady monitoringu).
Las może być prywatny, co z tego? Pomijając, że nie ma generalnego zakazu wejścia do prywatnych lasów, to nawet postawienie stosownej tabliczki ("las prywatny, zakaz wstępu") raczej niewiele by zmieniało. (Wystarczy popatrzeć na spory dotyczące przydomowych kamer, które przy okazji omiatały chodnik lub kawałek posesji sąsiadów.) Co do jednostek wojskowych to pomijając być może rozwiązania dotyczące działań operacyjnych, zasady ochrony osób i mienia są takie same dla wszystkich (a jednostki są zwykle chronione przez takie same firmy jak np. hipermarkety). hak64 - 2020-02-12, 13:35
Koleżanko, proszę przeanalizować treść wstawionego materiału, bo na mój gust znajdzie tam Pani pewien - dla niektórych może niezauważalny - ale bardzo znaczący szczegół: "funkcjonariusz uprawniony do nakładania grzywny ... stwierdzi popełnienie wykroczenia..." Ten szczegół jest o tyle istotny, że mowa tam o ujawnionym przez policjanta wykroczeniu, nie zaś o podesłanym przez osobę trzecią materiale. Osoby, które tak chętnie przesyłają do jednostek policji filmiki z rejestratorów jazdy, zwykle są proszone (otrzymują stosowne wezwanie), o złożenie pisemnego żądania ustalenia i ukarania sprawcy wykroczenia. defunk - 2020-02-12, 14:00
Bo, co ciekawe, aspiracje P.T. Obywateli jakże chętnie podsyca sama policja (i media), niejednokrotnie zachęcając do przysyłania filmików lub zdjęć -- nie dodając, że chociaż mogą być one dowodem w postępowaniu, to przecież nie mogą być podstawą do nałożenia mandatu. Aby zastosować tryb mandatowy wykroczenie musi być stwierdzone "w szczególności za pomocą przyrządu kontrolno-pomiarowego lub urządzenia rejestrującego" (art. 97 par. 1 pkt 3 kpsw) -- prawdą jest, że kilkanaście miesięcy temu (w listopadzie 2018 r.) dopisano to "w szczególności" właśnie myśląc o urządzeniach obywateli, ale zdaje się, że praktyka się nie zmieniła. No i nie może być wątpliwości co do tożsamości sprawcy -- samo założenie, że "auto o nrze XYZ0123ABC należy do właściciela ujawnionego w CEPiK" nie wystarczy. hak64 - 2020-02-12, 15:13
Tu Ci się wdarła drobna nieścisłość: filmik może być podstawą do nałożenia mandatu, ale nie bez spełnienia głównego warunku - zawiadomienia osoby pokrzywdzonej (lub świadka) i żądania ukarania sprawcy wykroczenia. Innym warunkiem jest termin. Mandat za wykroczenie ujawnione przez urządzenie rejestrujące można wystawić do 180 dni od zdarzenia. Po tym terminie postępowanie mandatowe ni wchodzi w grę i sprawa kierowana jest do sądu (do 1 roku od zdarzenia), przy czym pod dwóch latach czyn ulega przedawnieniu. Istnieje więc realna szansa, że zarówno nagrywający, jak i nagrany sprawca wykroczenia będą mieli okazję spotkać się na ławie sądowej. Co prawda po przeciwnych stronach, ale zawsze jednak... maugu - 2020-02-12, 15:26 Konkludując - jeżeli na słupie obok przycisku byłby nr. telefonu (drogówki) na który należy wysłać swoje dane (świadka) to będzie OK? hak64 - 2020-02-12, 16:40
Nie! Coś te konkludowanie koleżance nie wychodzi. Na słupie z urządzeniem rejestrującym musi (powinna) być tylko informacja, że jest tam urządzenie rejestrujące, ze wskazaniem administratora danych. Przesyłanie, czy udostępnianie tych danych przez jakiekolwiek osoby postronne, obce, nieuprawnione, jest niedopuszczalne! Niedopuszczalna jest też każda możliwość ingerencji (zatrzymanie zapisu, odtwarzanie zmiana trybu) w funkcjonowanie urządzenia przez osoby nieuprawnione. Zatem, nie może być żadnego przycisku. Zgłoszenie jakiegokolwiek zdarzenia może się odbyć normalnym trybem. Powiadomienie bezpośrednio jednostki policji, lub za pośrednictwem nr alarmowego, podanie miejsca, czasu, okoliczności, oraz swoich danych personalnych, z ewentualnym pozostawieniem nr tel do kontaktu i prośby o zabezpieczenie zapisu zarejestrowanego zdarzenia. Nie ma zatem konieczności oczekiwania na przyjazd patrolu. Miłego dnia. defunk - 2020-02-12, 17:17
No właśnie dlatego, że taka rejestracja nieprofesjonalnym sprzętem może być tylko jednym z dowodów, grunt to świadek. (Ale dlaczego miałby być wniosek o ukaranie, tego nie wiem -- wykroczenia drogowe zaliczają się do publicznoskargowych, nie jest niezbędny wniosek o ściganie, por. np. art. 119 par. 3 kw lub art 124 par. 3 kw). eio - 2020-02-12, 17:33
Oj! Gdyby sąsiad mi to robił nie byłoby wesoło. Nie chcę by mnie nagrywał, czy robił zdjęcia mnie, rodzinie i znajomym na mojej posesji. Nawet daleko w tle. Negatywnych potencjalnych konsekwencji byłoby dla mnie aż nadto. Wchodząc do lasu "na siku" mam świadomość że mogę być nagrywany. Trudno. W mieście też jestem nagrywany. Każda większa krzyżówka w mieście jest podpięta do systemu monitoringu ("zarządzania ruchem"). Być może dzięki takiemu monitoringowi brytyjskie służby szybko odnajdywały sprawców różnych zbrodni (np. sprawa Skripala). Kamery są w tramwajach i autobusach, w sklepach i na zewnątrz. I do tego jeszcze wideorejestratory w samochodach jeżdżących i zaparkowanych (tryb parkingowy). Nie mam złudzeń. Nie ucieknę od tego w miejscach publ. Wracając do tematu. Ostatnio cyklicznie jeżdżę autem poza miasto, ok. 40 km. Próbowałem różnych tras, jeżdżę najbardziej optymalną - mało krzyżówek z sygnalizacją świetlną zmuszającą do częstego hamowania i długiego czekania na zielone. Czas jazdy jest wtedy krótszy. Nie muszę często hamować i ruszać. Jadąc w podróż w mieście pokonuję 15 km minimum w 30 min. przy dobrych wiatrach poza godzinami szczytu. Oczywiście przestrzegam ograniczeń prędkości (20/40/50/70 kmh). Ostatnio ćwiczyłem pamięć licząc przejścia pieszych po drodze. Wyszło mi 16 z sygnalizacją świetlną i 33 bez sygnalizacji. Mogłem się pomylić o jedno czy dwa. Większość przejść usytuowanych przy krzyżówkach dróg była podwójna, przed i za krzyżówką. Liczyłem każde pasy na krzyżówkach bez sygnalizacji i każdą sygnalizację na krzyżówkach z podwójnymi przejściami. Gdyby doszło do awarii sygnalizacji w mieście, to liczbę pasów dla krzyżówek z sygnalizacją świetlną musiałbym liczyć podwójnie (16*2 = 32). Ale to pomijam, bo małe prawdopodobieństwo zdarzenia. Szybkie szacunki wskazują, że po wprowadzeniu bezwzględnego pierwszeństwa pieszych moja podróż wydłuży się o ok. 3 min. - minimum. Tutaj zakładałem: ♣ 50% zatrzymań przed niesygnalizowanymi przejściami dla jednego przechodnia (w połowie przypadków mogli być przechodnie przed przejściem), ♣ 10 sek. wydłużenia podróży na każde z 16 dodatkowych zatrzymań, ♣ brak wpływu na zieloną falę i ♣ brak wydłużenia korków autami wjeżdżającymi z dróg podporządkowanych. Czas 3 min. wydaje się mało, to 10% czasu mojej podróży w mieście. Do tego można się przyzwyczaić. Ale te założenia są minimalne - często jadę w kolumnie (nie w sensie ustawy) za kilkunastoma autami, gdy jeden lub kilku pieszych przechodzi na pasach, i wtedy czas opuszczenia krzyżówki bardzo się wydłuża (bo każde auto przede mną rusza z miejsca z opóźnieniem), a dodatkowo jeszcze kilku późniejszych pieszych skutecznie powstrzyma kolumnę aut przed jazdą. Wtedy czekam wielokrotnie dłużej. W dalszej drodze (pozostałe 35 km), po wyjechaniu z mojego miasta, także przejeżdżam przez inne miasteczka, których przejść nie liczyłem. Rzadko jeżdżę w / lub krótko przed godzinami szczytu. Najczęściej w weekendy. Czasem jednak w dni powszednie - jest znacznie dłużej. Wydłużenie czasu podróży o 3-10 minut w mieście oraz o dodatkowe kilka minut w innych miasteczkach będę musiał przełknąć. Niestety dodatkowo więcej spalę benzyny, zużyję klocków hamulcowych i dostarczę smogu do powietrza. To wszystko (u innych wielokrotnie więcej ode mnie) razy liczba pojazdów w mieście, to większe korki, co "pozwoli" miastu uzyskać wyższa pozycję w niechlubnym rankingu zakorkowania ( http://www.daciaklub.pl/f...7fc6a2a0d0f5988 ) i więcej smogu w powietrzu ( http://www.daciaklub.pl/f...pic.php?t=17461 ). Z drugiej strony - wymuszona pasami wolniejsza jazda to mniej agresji na drogach, mniej stłuczek, najechania na zatrzymujące się auta przed pasami, mniej ofiar na przejściach... Może gra jest warta świeczki? BogdanK - 2020-02-12, 23:47 Czytałem, że obecnie trwają prace międzyresortowego zespołu nad zmianą przepisów w ruchu drogowym, m.in. nad kontrowersyjnym przyznaniem bezwzględnego pierwszeństwa pieszym jeszcze przed pasami. Sprawa jest na tyle kontrowersyjna, że obecnie w/w zespół (w skład którego wchodzą urzędnicy z trzech ministerstw: infrastruktury, sprawiedliwości oraz spraw wewnętrznych i administracji), sami nie wiedzą czy wejdzie on w życie. Ponieważ nadal będą obowiązywały dotychczasowe przepisy dotyczące pieszych m.in. że przed wejściem na pasy ma się on upewnić czy nie jedzie samochód, ewentualnie czy zwalnia i zatrzymuje się celem przepuszczenia pieszego oraz że nie wolno wejść na przejście wprost pod jadące auto. Obawa dotyczy możliwości zachowania się części pieszych, po ewentualnej zmianie przepisów, że mogą wchodzić na przejście dla pieszych, bez zwracania uwagi na jadące pojazdy (co może doprowadzić do jeszcze większej liczby potrąceń). maugu - 2020-02-13, 10:25 @BogdanK – dobra wiadomość – ktoś nad tym myśli. Ale wrócę na chwilkę (przepraszam, że będzie trochę długawo) do poprzednich rozważań z zakresu możliwości stworzenia sieci „monitoringu przejść”. Muszę tu zastrzec, że poniższy tekst nie ma charakteru polemicznego, a czysto informacyjny i tym bardziej nie jest w nikogo wymierzone (nikt nie jest omnibusem we wszystkich sprawach). Pisałam, że nie nie będę komentowała spraw szeroko rozumianych jako RODO – „chyba, że będę musiał”. Właśnie nie chcę, ale muszę – odnieść się do problemu zakazu przycisku ze względu na regulacje ODO. Myślę, że najlepszym komentarzem będzie przytoczenie ponoć rzeczywistego pytania na jakie natknął się jeden z audytorów w swojej pracy zawodowej „czy zawierać umowę powierzenia ze sprzątaczką która w ramach swoich obowiązków ma okazjonalnie przenosić twarde dyski z pokoju informatyków do pomieszczenia gdzie będą utylizowane?” Dlaczego?? No bo przecież wykonuje operację na danych :) Ktoś to zgrabnie skomentował – w zasadzie mamy swobodę zawierania umów – jak ktoś bardzo chce to może. Podobnie z naszym przyciskiem na słupie – jak ktoś bardzo chce to można go zlikwidować, będzie lepiej zastąpić go czujnikiem zbliżeniowym (będzie bardziej odporny na deszcz). Czasami odnoszę czasami wrażenie że problematyka RODO bardziej jest zbliżona do wiary niż realnych regulacji prawnych. Niektórzy wierzą, że Ziemia jest płaska i weź się męcz argumentując, że przypomina globus. Doszłam do wniosku, że jeżeli nie jest to forum branżowe to taka „wiara w zakazy RODO” krzywdy nie zrobi i dlatego nie reaguję, nie poprawiam, nie komentuję – jeżeli nie muszę. Dla chcących czytać gdzieś już kiedyś podawałam link (nie, nie Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE)...) ale strony/poradnika z dość przystępnie opisanymi zagadnienia ODO, ale może podam jeszcze raz : https://publicystyka.ngo.pl/ochrona-wizerunku-w-kontekscie-rodo-i-nie-tylko-czesc-pierwsza A mam chwilkę czasu do jeszcze dodam kilka oczywistych oczywistości dla nie lubiących za dużo czytać. RODO nie interesuje się przetwarzaniem danych do celów prywatnych czy towarzyskich i generalnie ( firmom i instytucjom) nie zakazuje przetwarzania danych osobowych JEŻLI jest to robione ADEKWATNIE do legalnych celów działalności (firmy/instytucji). Muszą byś spełnione odpowiednie kryteria samego procesu przetwarzania (szacowanie ryzyk), opracowanie procedur zabezpieczeń, spełnione obowiązki informacyjne itd. ale to nie są zakazy przetwarzania. Jeżeli jakaś firma np. operator telefoniczny zapyta Was o kolor skóry to będzie to niezgodne z RODO bo to nie jest adekwatne do profilu działalności firmy (dana nadmiarowa), jeżeli o to zapyta Was instytut medyczny/kosmetyczny poszukujących testerów do kremów ochronnych to to jest OK. Jeżeli jakaś instytucja/ fundacja LEGALNIE monitoruje ruch samochodowy to może zbierać informacje o tym ruchu i je przetwarzać - nie ma żadnego zakazu z tytułu RODO. Kiedyś na jakiejś przerwie na catering w gronie kilku specjalistów (m.in. byłej Generalnej Inspektor zastanawialiśmy się) skąd się bierze jakieś dziwne przekonanie, że RODO zostało stworzone tylko po to by zapewnić jakimś instytucjom państwowym (służbom, policji itp.) monopol na przetwarzani danych swoich obywateli, a nie dla ochrony praw i wolności tychże. Konkluzja – trzeba tych co tak myślą po prostu o to zapytać. Jeżeli zatem ktoś z forumowiczów wierzy w taką rolę RODO będę wdzięczna za odpowiedź. I może prośba, jeżeli mamy toczyć poważne dywagacja w zakresie RODO to stwórzmy oddzielny temat i tam w miarę moich możliwości i czasu odpowiem i nawet się pospieramy :) Sama jestem głębokim zwolennikiem prawa do ochrony autonomii informacyjnej podmiotu danych, ale nie dajmy się zwariować :) @hak64
Człowiek się całe życie uczy – tego nie wiedziałam. W weekend jadę do centrum – tam mają monitoring o wysokiej rozdzielczości, pokręcę kilka bączków na przejściu dla pieszych – jak nie będzie świadków – no może tylko jakaś niewidoma staruszka i jak uda mi się zmyć przed przyjazdem policji to opiszę na forum czy przysłano mi mandat czy nie. Jak przyślą z fotkę z mandatem to odeślę go kol. hak64 – fotkę zatrzymam na pamiątkę eksperymentu :) @eio Ciekawe rozważania. Ja się zastanawiałam na tym problemem (ekologiczny aspekt regulacji ruchu pieszych) w kategoriach np. autobusu MPK. Jak taki przegubowiec z 70-cioma pasażerami zbliża się do przejścia to pewnie już 100 metrów przed każdym przejściem (nie widząc jeszcze sytuacji na samym przejściu) kierowca musi redukować prędkość do 20km/h by gdzieś na ok. 20 metrów przed – gdy już dobrze widać moc ocenić co zrobi jakiś samotny dżentelmen zapatrzony w smartfona (ruszy czy też będzie stał). Nie ekologiczne zjawisko, ale jedyne bezpieczne (zgodne z prawem) zachowanie kierowcy w w przypadku „bezwzględnego pierwszeństwa”. Wiem, wiem teraz też powinien zachowywać "bezpieczną prędkość". Ufff dość na dziś -nie będę Was męczyć :) defunk - 2020-02-13, 11:11
Może nie do końca rozumiem wątpliwości (i rzeczywiście robi się offtop), natomiast rzecz jasna to są przepisy o *ochronie* danych osobowych, nie o *zasadach przetwarzania* d.o., więc należy je traktować jako obostrzenia. Co do tego czy firma może monitorować ruch: być może ruch może, ale jeśli wiąże się to z przetwarzaniem danych osobowych, to w sposób zgodny z prawodawstwem, które nieprzypadkowo zauważyło (fakt, że wprost dopiero 20 miesięcy temu) kwestie powszechnego monitoringu, w ramach którego może dochodzić do masowego przetwarzania danych osobowych. (W przypadku organów państwa jest dodatkowy "zonk" (akurat bardzo sensowny), bo im wolno tylko to, na co pozwala prawo -- odwrotnie niż w przypadku innych podmiotów
maugu - 2020-02-13, 11:55 Przepraszam, że odpowiem tekstem z linku, ale może wieczorem będę miała więcej czasu. .... Do danych biometrycznych stosuje się specjalnie regulacje zawarte w Motywie 51 oraz art. 4 pkt. 14 RODO. Na przykład informacje o wizerunku twarzy stają się danymi osobowymi jeżeli zostały pozyskane w wyniku specjalnego przetwarzania technicznego. Dotyczy to na przykład sytuacji automatycznego rozpoznawania tożsamości osób w systemach monitoringu miejskiego albo algorytmu na podstawie którego portale społecznościowe oznaczają osoby na zdjęciach. Dlatego samo umieszczenie w Internecie zdjęć z festynu, na którym są widoczne osoby nie jest przetwarzaniem danych osobowych nawet jeżeli rozpoznaje osoby na nim zamieszczone, ponieważ je znam osobiście. Żeby informacja ze zdjęcia była daną osobową, a tym samym podlegała RODO, wiedzieć kto jest na zdjęciu to za mało. Ta wiedza musi wynikać z technicznego przetworzenia zdjęcia, na przykład przeanalizowania zdjęcia przez program, który porównuje osoby na zdjęciu do ich wizerunków w bazach danych.... hak64 - 2020-02-13, 13:46
Ano dlatego, że te wykroczenia - jak sam wskazujesz - są publicznoskargowe, zatem muszą być spełnione dwa warunki. Jeden to zaistnienie czynu w miejscu publicznym, ogólnodostępnym. Drugi to skarga osoby poruszonej owym czynem (czasem może to być policjant - gdy wykroczenie ujawni osobiście). W praktycznie każdym innym przypadku, do podjęcia czynności niezbędny jest wniosek osoby pokrzywdzonej.
Proszę nie przepraszać, tylko zapoznać się z całością Ustawy, bądź unijnego aktu prawnego, na którym bazuje Ustawa RODO. Być może wtedy znajdzie Pani taki zapis: (to nie cytat, ale wniosek po analizie przepisów) wyrażenie zgody na rejestrowanie obrazu, gromadzenie i przetwarzanie danych osobowych, bądź poinformowanie, ostrzeżenie o działającym monitoringu, nie zwalnia administratora tych danych od obowiązku ich ochrony przed dostępem nieokreślonej liczby osób (art. 25 rozporządzenia R P E I R (UE) 2016/679). defunk - 2020-02-13, 15:04
Nie w każdym innym, lecz tylko w przypadku wykroczeń ściganych na żądanie pokrzywdzonego, których jest zaledwie kilka (a procesowo opisuje to art. 6 par. 1 kpsw), natomiast generalnie organy mają obowiązek działać z urzędu (art. 8 kpsw w zw. z art. 9 par. 1 kpk). Natomiast w praktyce oczywiście się nie przyjęło, bo wszczęcie postępowania z urzędu oznacza więcej roboty -- i ryzyko nierozwiązania tematu. (BTW wykroczenie nie musi być popełnione w miejscu publicznym, nie tylko ze względu na tryb publicznoskargowy (czyli z urzędu
Ale przetwarzanie danych z monitoringu nie polega tylko i wyłącznie na biometryce. Jeśli ktoś nie wierzy, to można sprawdzić w przepisach, które regulują kwestie związane z monitoringiem -- nie ma w nich słowa o danych biometrycznych, a jest właśnie o warunkach prawnych monitoringu. (Najbliżej większości ludzi są przepisy o monitoringu miejsca pracy i monitoringu poczty elektronicznej, art. 22(2) i art. 22(3) kodeksu pracy, w których nie pojawia się nawet słowo "wizerunek", nie mówiąc już o przymiotniku "biometryczny".) eio - 2020-02-13, 17:13 Dobra z tym RODO - żadnych przycisków na słupach do zgrywania materiału z kamer. Tymczasem... z tymi autobusami i tramwajami komunikacji miejskiej to jest problem. Widzę kilka konsekwencji /rozwiązań w przypadku wprowadzenia bezwzględnego pierwszeństwa na pasach: 1. autobusy i tramwaje jeżdżą ze średnią prędkością 20 kmh - wtedy czasy przejazdów na trasie wydłużą się 1,5- może nawet 2-krotnie 2. Miasta założą dodatkowe sygnalizacje świetlne - wysoki koszt i projekt niemożliwy do realizacji w 2 lata (budżet, procedura zamówień publicznych, realizacja), do tego czasu będą potrącenia i wydłużone korki 3. Miasta zlikwidują przejścia dla pieszych bez sygnalizacji (oprócz osiedlowych) - usuną znaki pionowe, wymażą pasy. Wtedy, o ile pamiętam, pieszy mógłby przejść przez jezdnię przy krzyżówce bez pasów, ale warunkowo. Oznacza to, że pieszy na jezdni nie jest chroniony prawnie przed nadjeżdżającym autem. Pieszy nie ma pierwszeństwa. 4. Mix tego co wyżej. Może być różnie. Jak zwykle będziemy uczyć się na błędach. Pytania: Czy w innych krajach bezwzględne pierwszeństwo dobrze funkcjonuje? Dlaczego? Czym te kraje różnią się od Polski? laisar - 2020-02-13, 18:31
Tak.
Bo je wprowadzono.
Niczym istotnym w tym aspekcie. hak64 - 2020-02-13, 19:03
No niezupełnie. Tam kierujący ma świadomość, że to on musi uważać, by nie zakończyć czyjegoś życia i nie zniszczyć swojego. U nas kierujący żyje w błogim przekonaniu, że to pieszy musi uważać żeby przeżyć. Drobna różnica, prawda?! wuju - 2020-02-13, 20:17 Kraje w których pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo różnią się też infrastrukturą. Po pierwsze przejść dla pieszych poza terenem zabudowanym jest mniej po drugie są lepiej widoczne ( przede wszystkim oświetlone po zmroku ) Po drugie poza terenem zabudowanym przeważają przejścia bezkolizyjne na drogach o podniesionej prędkości eio - 2020-02-13, 20:25
W których krajach jest wprowadzone bezwzględne pierwszeństwo? maugu - 2020-02-13, 21:25
No właśnie nie! Nawet sobie nie zdajmy/zdajecie (przede wszystkim Wy Panowie) jacy jesteśmy/jesteście inni [wyjątkowi :) ] W aspekcie ruchu drogowego ponosimy tego niestety przykre konsekwencje. Dawno temu czytałam (i byłem chyba też na wykładzie autora) o wpływie czynników kulturowych na sposób prowadzenia międzynarodowego biznesu. To jest tu nie w temacie, ale jednym z aspektów prowadzonych badań opisanych w książce były skłonności członków poszczególnych nacji (różnice kulturowe) do ponoszenia ryzyka. Wyniki były zdumiewające – o ile w innych nacjach różnice pomiędzy nimi były procentowe to u Polaków na wykresie były to Himalaje. Jesteście/jesteśmy urodzonymi ryzykantami. To znakomity materiał na żołnierzy, czy funkcjonariuszy służb specjalnych – gorzej, gdy te cechy wychodzą w zachowaniu na drogach. Coś za coś. laisar - 2020-02-13, 22:54
Jajko czy kura?
Która to cecha jakoś automagicznie zanika w innym środowisku prawnym - Niemcy, Czechy, Francja...? No więc nie, nie jesteśmy aż tak wyjątkowi, jak się niektórym z nas od zawsze wydawało - niegdyś jako "Polska Chrustusem Narodów", a teraz jako niby kto, "Polska Frogiem Europy"? <; Jakieś tam czynniki kulturowe oczywiście istnieją, ale abstrahując już nawet od opinii o jakości badań "byznesowych" (i przenoszenia ich jeszcze na inne dziedziny życia) - to po pierwsze: zmienne w czasie, a po drugie, w najlepszym razie: to tylko skłonności, które do realizacji potrzebują jeszcze sprzyjającego im otoczenia. A że byt kształtuje świadomość, to oprócz coraz lepszej infrastruktury, odpowiednie przepisy też właśnie korzystnie wpływają na właściwe zachowania na drogach. maugu - 2020-02-14, 08:39
Nie śmiej się w realu to wygląda tak, że gdybym mogła wybierać w jakim kraju muszę przeżyć zderzenie z cysterną i samozapłonem to bez wahania wybrałabym Polskę bo 6- 7 z 10 statystycznie przejeżdżających kierowców ruszyło by mi z pomocą z narażeniem własnego życia. W innych krajach 2-3. Natomiast jeżeli miałabym jechać 500km w gęstej mgle po autostradzie to oczywiście wybrałabym Austrię, lub Czechy. Ta statystyka uwarunkowana jest kulturowo/historycznie, a może też i genetycznie (moje domniemanie). Oczywiście to statystyka bo tych trzech i w Polsce by Ci nie pomogło. I oczywiście nie mówimy tu o pomocy prze zmianie koła - tu działa inna "statystyka". Black Dusty - 2020-02-14, 09:46 Kiedyś czytałem takie opowiadanie S-F, i w skrócie było tak: Najeźdźcy Ziemi wysłali meldunek: Wygrywamy na całej linii, została im jeszcze tylko jedna eskadra którą zaraz zniszczymy. Kolejny meldunek: Giniemy, zostaliśmy pokonani prze przez ich ostatnią eskadrę, nazywa się "POLACY" The End. Black Dusty - 2020-02-14, 09:56 Miałem nie pisać w temacie, ale:
eplus - 2020-02-14, 09:57
Na pewno? Każdy kierujący sądzi, że zawsze i wszędzie jest bezkarny w interakcji z pieszym? Ty też tak uważasz? Przecież znasz wykładnię przepisów? defunk - 2020-02-14, 10:02
Ja proponuję, zamiast łamać sobie głowę: - wsiąść w auto, - podjechać 20-30 km poza południową (np. do Liberca, Ružomberoku) lub zachodnią granicę (np. Görlitz), - najpierw się przejechać, wystarczą 2-3 kwadranse, po różnych ulicach, - zaparkować, - przejść się, powinny wystarczyć 2-3 kwadranse, w tych samych okolicach. Podróże nie tylko kształcą, ale też rozwijają ogólnie
maugu - 2020-02-14, 10:29 Jestem zwolennikiem przepuszczania pieszych na przejściach (sam to zawsze robię), ale czasami wydaje mi się, że są zwolennicy „zlikwidowania” przejść dla pieszych i wybudowania w tym miejscu chodników – no może z łagodnymi podjazdami i traktowania tej strefy tak jak np. wjazdu do garażu (przez chodnik). Nazywałoby się to wtedy przejazdy dla samochodów. Można i tak. hak64 - 2020-02-14, 10:35
Kolego, dorzucone przez Ciebie słowo "każdy", dość istotnie zmienia wydźwięk zdania. Ponadto nie jest to moje prywatne zdanie, a zdanie o zachowaniach większości kierujących. Wystarczająco długo zajmowałem się obsługą zdarzeń drogowych i rekonstrukcją wypadków, aby wyrobić sobie opinię w tej materii. SVENSON - 2020-02-15, 21:12 Jak dla mnie wystarczy sprawdzić i porównać statystyki z europejskich krajów dotyczące potrąceń tam gdzie jest pierwszeństwo i go nie ma . Jeżdżąc po Czechach i Słowacji nawet babiczki starsze od torfu przebierają szybko kulasami na pasach . A najbardziej przemawiają do mnie prawa fizyki i Newtona
maugu - 2020-02-21, 08:59
https://www.youtube.com/watch?v=AkTRNDgHMQs pikodat - 2020-02-21, 09:34
W skrócie (w COTTBUS, pierwsze kilka minut filmu)- w ogóle nie ma przejść dla pieszych (nie licząc na światłach) w naszym sensie rozumienia. Czyli nie ma pasów/zebry i nie ma znaków pionowych. Zgodnie z naszym kodeksem, jeśli do przejścia jest więcej niż 100 m to możńa przechodzić w miejscach nieoznaczonych - zapewne jest tak i D. ALE - od czasu do czasu na jezdni wysepki- i pieszy może przejść spokojnie na szeroką wysepkę i potem dalej. Zapewne ma prawo- np. wieczorem - przejść w dowolnym miejscu . Zatem - istotnie, na całej trasie nie było przejścia z pierwszeństwem dla pieszych- za to pieszy moze przejść gdzie chce a miejscami ma to ułatwione. W centrum - totalny brak przejść - ale ograniczenie do 20 km/h. Czyli do prędkości rowerzysty, któremu się nie spieszy mocno. Taka "strefa ruchu "przy prawdopodobnie bardzo rygorystycznie przestrzeganym zakazie jazdy szybko. Podsumowując - przejsć z pierwszeństwem dla pieszych nie ma. Za to pieszy moze przechodzić wszędzie. I auta nie zap.... 70 km/h Aha - film kręcony w nocy , by nie było widać zachowań kierowców i pieszych - pokazana tylko infrastruktura. W szczególności nie widać jak intensywny ruch aut i pieszych, jak często ktoś ustępuje pieszemu stojącemu przy jezdni by przejść, ilu kierowców jedzie 140 (lub 70 w strefie 20 km/h). maugu - 2020-02-21, 10:04
No i chyba o tym tu mówimy (bezwzględnym pierwszeństwie) . Poza tym u nas piesi też przechodzą gdzie chcą. eio - 2020-02-21, 11:14
Jak widać w Cottbusie zastosowano rozwiązanie #3 - wymazano pasy na przejściach dla pieszych. W zamian istnieją tam furty (inaczej: bródy). Furta, to przerywane dwie linie namalowane w poprzek jezdni, wyznaczające miejsce, w którym pieszy może przejść przez jezdnię. Istotna uwaga: pieszy nie ma tam bezwzględnego pierwszeństwa. Samochody nie muszą się zatrzymywać przed furtą by wpuścić na nią pieszego. Nawiasem - myślę że pieszy znajdujący się już na furcie (nie wtargnął na nią przed autem) już nie musi z niej uciekać przed nadjeżdżającymi autami ;) To może oznaczać, że niemiecka furta (zgodnie z niemieckim prawem drogowym) jest definicyjnie odpowiednikiem polskich pasów (zgodnie z obecnie jeszcze obowiązującym polskim prawem drogowym) na przejściu dla pieszych. Z nagrania widać też że tych furt nie ma tak dużo napaćkanych na jezdniach Cottbusa, jak pasów na jezdniach w polskich miastach. I w Cottbusie także są pasy dla pieszych na przejściach, które z godnie z niemieckim prawem drogowym wskazują miejsce bezwzględnego pierwszeństwa dla pieszego. Jeśli pieszy chce przejść i jest przed tymi pasami, samochody muszą się zatrzymać i go przepuścić. Tylko że tych pasów w Cottbusie było chyba 3, a furt bez pierwszeństwa dla pieszych z kilkanaście-kilkadziesiąt, na filmie 40 minutowym. Podoba mi się to niemieckie rozwiązanie. Nie ma znacznego spowolnienia ruchu w mieście i pieszy nie jest świętą krową. Pewnie nie ma tam tylu potraceń pieszego na przejściach (furtach lub pasach), co w Polsce (na pasach). Myślę że winnymi tych zdarzeń (potrąceń) w Polsce są: prawo drogowe i infrastruktura (pomijam asertywność pieszych i ułańskość kierowców). Prawo drogowe - bo brakuje w nim definicji furty (identycznej jak w Niemczech). Infrastruktura, bo mamy zbyt dużo pasów i zupełny brak furt. Ale problem infrastruktury w Polsce nie ogranicza się jedynie do braku furt. Oglądając filmik wydało mi się, że w trakcie 40 minutowej jazdy po mieście Cottbus każdy szczegół infrastruktury został dobrze przemyślany, zaprojektowany i zrealizowany - dobrze widoczne i nie budzące wątpliwości znaki poziome, pionowe. Jeden szczegół - przed krzyżówkami z sygnalizacją świetlną pas do skrętu w lewo ma zaznaczoną linię poprzeczną zatrzymania pojazdu o chyba 2 metry dalej od krzyżówki niż dla pasa do jazdy na wprost. Wygoda dla ciężarówek i autobusów skręcających w lewo z poprzecznej ulicy. Dlaczego w Polsce wprowadzamy zachodnie rozwiązania tylko częściowo? Może to jest problem ignorancji - braku wiedzy o definicji furty i pasów na przejściach. Być może w Polakach jeżdżących do Niemiec (Cottbusa, bo nie wiem jak teraz wygląda to w innych niemieckich miastach) pokutuje uproszczony pogląd, że niemieckie furty są jak polskie pasy, wyznaczają przejścia dla pieszych. Inni w Polsce słyszeli o tym, że w Niemczech piesi mają bezwzględne pierwszeństwo na pasach. A ponieważ w Niemczech nie widzieli pasów, tylko furty, uznali że to taki regionalny - niemiecki zamiennik pasów. Stąd mylne przełożenie rozwiązania niemieckiego na polską specyfikę przejść. Niemiecki kierowca w Polsce musi mieć niezły nerw, bo pasów u nas jest bardzo dużo. A ponieważ nie studiuje on uważnie polskiego prawodawstwa, (zgodnie z niemieckim prawem) zatrzymuje się przed każdymi pasami, choć w Polsce nie musi. A jak bardzo Niemcy (piesi i kierowcy) muszą się denerwować na polskiego kierowcę jadącego niemieckimi drogami nadgorliwie (zgodnie ze swoim systemem definicyjno-pojęciowym) zatrzymującego się przed furtą - tarcie klocków, więcej spalonego paliwa i spalin w powietrzu, spowolnienie ruchu, możliwe też stłuczki - jeśli zbyt ostro zahamuje… maugu - 2020-02-21, 12:03
Dokładnie trafiłeś w sedno i to szerszego problemu związanego z „dziwnym” niestosowania u nas rozwiązań sprawdzonych w innych krajach. Zawsze wiąże się to „celebryckim pijarem” w mediach i miliardowymi stratami w gospodarce. Przykłady : kornik drukarz, ASF, energetyka, blokowanie budowy obwodnic, zwierzęta futerkowe itp. itd. macminer - 2020-02-21, 12:35
Problem "pieszych na jezdni" to trzy składowe: 1. zachowanie pieszych 2. zachowanie kierowców 3. warunki w danym miejscu i czasie Obawiam się, że wprowadzenie przepisów "łagodniejszych" dla pieszych wpłynie głównie na pierwszy czynnik, czyli summa summarum zmniejszy bezpieczeństwo. Piesi będą się czuć pewniej, nie uwzględniając pozostałych dwóch czynników. A niestety, nawet najlepszy kierowca może w danym dniu być zmęczony dłuższą jazdą, może zostać oślepiony przez samochód nadjeżdżający z przeciwka, może nie dostrzec pieszego ubranego w ciemne ubranie, zwłaszcza krótko przed świtem lub po zmroku. Może też nie spodziewać się pieszego wychodzącego zza autobusu, a jadąc ciężarówką może nie widzieć pieszego znajdującego się w "martwym polu". Przejście może też być zasłonięte przez stojący tuż przed nim (nielegalnie) samochód dostawczy, może być źle oświetlone - a to jest problem nagminny (gdy latarnia oświetla nie samo przejście, tylko fragment jezdni przed lub za nim). Wydaje mi się, że w trosce o bezpieczeństwo pieszych nie należy wprowadzać przepisów, które mogą im zasugerować, że zdejmuje się z nich odpowiedzialność za ich własne bezpieczeństwo. pikodat - 2020-02-21, 14:11
Ale powinno byc takie prawo, by kierowca wiedzial, ze nie istnieje mozliwosc obarczenia pieszego wina za wypadek wtedy, gdy on jest winien. Czyli - na przejsciu nie byloby mozliwosci uzycia argumentu WTARGNAL na jezdnie. Albo - NIE WIDZIALEM PRZEJSCIA BO ZLE OZNACZONE I DLATEGO WYPRZEDZALEM STOJACE AUTO. A powinno być jako domyslne - auto stoi - albo z przodu przejscie - i nie wolno wyprzedzac - albo awaria auta - i zaraz moze ktos z nieo wyjsc- nie wolno wyprzedzac. Ergo - stoi auto - zatrzymuje się. Jeśli to kierowca, ktory zrobil w zlym miejscu parking - wysylam film z rejestratora do policji by dran zaplacil za parkowanie w zlym miejscu - i OMIJAM nie bedace w ruchu auto. Jesli to jednak bylo przejscie - to unikam przejechania pieszego. We Francji domyslnie winny na przejsciu jest kierowca i bardzo trzeba sie trudzic, by co innego udowodnic. U nas - winny jest domyslnie pieszy. Krótko mówiąc - przy tego typu sytuacjach nie 7 a 700 tysiecy powinien płacić winny i dostać znacznie wiekszy wyrok - na mocy kodeksu jednoznacznie tego wymagajacego, [/code] macminer - 2020-02-21, 14:37
A ja mimo wszystko jestem zdania, że ani 7, ani 700 tysięcy nie wróci nikomu życia. I jeśli na skutek wprowadzonych rozwiązań zwiększy się liczba wypadków na przejściach, to będzie to dowód, że te rozwiązania są błędne. defunk - 2020-02-21, 15:12
Mógłbyś podać jakiś odnośnik do opisu tych furt? może być nawet w mowie szprechanej, chętnie doczytam? Bo według mojej wiedzy to wszystko są po prostu przejścia dla pieszych, natomiast prawdą też jest, że tam się mniej inwazyjnie steruje ruchem, por. http://www.zm.org.pl/?a=nl_raffi_przejscia (u nas bardziej i co z tego?)
Ale o co chodzi z tym kornikiem i zwierzętami futerkowymi? bo nie do końca jarzę związek, a chętnie bym poczytał
eio - 2020-02-21, 15:45
1. furta/bróda: obejrzeć film od @maugu i wsłuchać sie w słowa polskego kierowcy mieszkającego w Cottbusie. Definicję furty napisałem w oparciu o ten film. 2. Fußgängerfurt/bróda: łatwo wygóglać. Wybrałem pierwszy wynik: Piesi mają pierwszeństwo przed pasami, ale nie zawsze mają zebry. Jak to zrobili Niemcy? (brd24.pl). defunk - 2020-02-21, 15:46 Sam sobie odpowiem: Fußgängerfurt vs. Fußgängerüberweg (§ 25-26 Straßenverkehrs-Ordnung (StVO), ale nie wychodzi mi, żeby była różnica w pierwszeństwie, natomiast rzeczywiście zebry robi się rzadko -- wychodzi na to, że generalnie różnica polega na tym, że Niemcy uważają, że zebry nie są zawsze niezbędne, zaś w ciągu skrzyżowania wystarczy taki "bród" https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fg%C3%A4ngerfurt https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fg%C3%A4nger%C3%BCberweg https://www.stvo.de/stras...aengerueberwege https://www.stvo.de/stras...-25-fussgaenger (nb. już nas znają "Umgekehrt verleiten zu viele „Zebrastreifen“ in kurzen Abständen – wie dies z. B. in Polen üblich ist – dazu, dass Fahrbahnbenutzer wartende Fußgänger ignorieren") PS szukajcie a znajdziecie -- nie chodzi o wzdłużne pasy lub brak zebry, chodzi o obniżony krawężnik (że mi nie zaświtało), w wolnym tłumaczeniu: § 10 StVO Każdy, kto chce wjechać na ulicę lub z innych części ulicy lub przez obniżony krawężnik lub na drogę (...) powinien zachowywać się w taki sposób, aby nie było ryzyka dla innych użytkowników dróg; jeśli to konieczne, musisz zostać poinstruowany. Zamiar wejścia musi zostać zasygnalizowany w odpowiednim czasie i jasno (...) hak64 - 2020-02-21, 20:07
Kolego, pomijając fakt, że Twoja wiedza o postępowaniu w sprawach wypadków drogowych jest delikatnie rzecz ujmując nienachalna, to posługujesz się nieprecyzyjnymi określeniami manewrów. Przejeżdżanie obok stojącego pojazdu nie jest wyprzedzaniem, a użyciem zwrotu "unikam przejechania pieszego" rozbawiłeś mnie do łez. Napisałeś wszak "Jeśli to jednak było przejście", to panie kolego nie unikasz przejechania, tylko zatrzymujesz auto ustępując pierwszeństwa. eplus - 2020-02-25, 14:42 https://motoryzacja.interia.pl/raporty/raport-polskie-drogi/wiadomosci/news-piesza-na-czerwonym-wbiegla-pod-auto-a-to-nie-koniec,nId,4346685#iwa_source=worthsee Zamknąć dziadka, a co!
wojtek013 - 2020-02-25, 18:18 https://www.youtube.com/watch?v=WVb7-lgl4Og Tu to wszystko ładnie wyłożone, jak to jest u naszych zachodnich sąsiadów. nowy - 2020-03-03, 19:41 Najlepsze to jest podsumowanie na koniec eio - 2020-03-19, 21:24 I co? Wprowadzą ten przepis czy nie? Podobno prace trwają. Nowe prawo miałoby wejść w życie już w lipcu - https://mojafirma.infor.pl/moto/prawo-na-drodze/manewry/3604665,Prawo-o-ruchu-drogowym-zmiany-2020-r-Co-oznaczaja.html BogdanK - 2020-03-19, 23:38  https://imgur.com/gallery/EIoQ7kf
EBmazur - 2020-03-25, 12:37 film z Krakowa o Hiszpanii - pieszym poświęcono dużo uwagi . Czyli jednak można https://www.youtube.com/watch?v=TdyhJBRWJu4 eio - 2020-05-21, 18:00
telecaster1951 - 2020-05-22, 08:41 Z tym przepisem jest jeden problem. Ja popieram pierwszeństwo pieszego znajdującego się w strefie przed przejściem ale... wiemy jakich kierowców mamy. Dzisiaj musiałem uciekać na tory tramwajowe, bo Passat nie wytrzymał jechania 100km/h za Dacią i on musiał szybciej, więc mnie bezczelnie zepchnął, hamować nie mogłem, bo drugi debil przyklejony do zderzaka. Stoję na zielonej strzałce i puszczam pieszych. Idiota za mną trąbi jak debil, w końcu mnie omija i skręca w prawo. Piesi po moim klaksonie zdążyli uskoczyć. Ile razy byłem omijany gdy puszczam pieszych to już nie zliczę. To tylko z dzisiejszego poranka. Już raz miałem robiony tył w Daćce, bo Astra nie zdążyła się zatrzymać, jak mi piesi wbiegli na pasy. Liczba wypadków się zwiększy jak to zostanie wprowadzone. Zwiększy liczba najechań na tył. Zwiększy się liczba potrąceń pieszych. eio - 2020-06-10, 16:24 Czy bezwzględne pierwszeństwo dla pieszych wejdzie w życie od 1 lipca br? artykuły https://www.google.com/am...-od-1-lipca/amp https://www.google.com/am...wna,nId,4544658 defunk - 2020-06-10, 17:36
Nie, ponieważ nawet treść projektu (który akurat zaległ w okowach sejmowych) przewiduje jego wejście w życie od 1 stycznia 2021 r. http://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/druk.xsp?nr=48 EBmazur - 2020-06-10, 17:39
o tym , że wkrótce wejdą takie przepisy czytam gdzieś od 2 lat , eio - 2020-06-10, 17:50
Do tego dokumentu jeszcze nie dotarłem. Dzięki. Mniej poszukiwań. Kilka istnień ocalonych... defunk - 2020-06-11, 06:51 Dodać warto, że niedawno pojawił się projekt przewidujący m.in. jedne tablice na całe życie auta, brak obowiązku wożenia prawa jazdy przy sobie oraz likwidujące kartę pojazdu i nalepkę kontrolną... i o tym też gadało się od x lat
eio - 2020-06-11, 07:26 Czekam na jedne tablice na całe życie auta. Co do bezwzglednego pierwszeństwa - mam nadzieję że do takiej zmiany w prawie nie dojdzie. Chyba że będą duże inwestycje o których pisałem w temacie. Jednak podoba mi się niemiecki system z furtami. Przynajmniej na razie. defunk - 2020-06-11, 09:17 Właściwie to ono nie jest takie bardzo "bezwzględne"; a jeśli nawet -- dlaczego lepszym rozwiązaniem jest bezwzględne pierwszeństwo dla pojazdów? eio - 2020-06-11, 09:35
bo: - przejście jest na jezdni a nie jest to przejazd przez chodnik - kierowca musi zwracać swoją uwagę jednocześnie na kilkadziesiąt aspektów na drodze, obok niej i w swoim aucie /temat rzeka - każde hamowanie auta to większe korki w miastach i więcej smogu z klocków i wydechów - więcej potrąceń - przynajmniej w poczatkowym okresie zmiany prawa Oczywiście wszystko to przy założeniach opisanych wcześniej w temacie. Napisałem skrótowo. Nie chcę się rozpisywać. Ale przyjmuję też przeciwną argumentację. Black Dusty - 2020-06-11, 09:36 Ono nigdy nie było bezwzględne i mam nadzieję nie będzie, ale głupie media tak to bezmyślnym pieszym przedstawią że będą włazić na rzeź pod samochody jak barany. Podobnie jest z przepisem że rowerzyści mogą jeździć obok siebie ale nikt nie wie o zastrzeżeniu(bo o nim żadne media nie powiedziały ) jakie tego dotyczy, które powoduje że tylko w sporadycznych przypadkach jest to możliwe. damiaszek - 2020-06-11, 09:55
W centrum miasta, a przynajmniej w Krakowie jest trochę takich przejść które są podniesione względem jezdni, tam to samochodem przejeżdżasz przez chodnik
W Polsce to chyba jedna z niewielu skutecznych metod - takie przejścia powinny być wszędzie na 50km/h i mniej, a już na pewno w strefach 30 km/h - do czasu aż pokolenie "w zabudowanym" 60 km/h + 20 nie przestanie jeździć. maugu - 2020-06-11, 10:44
Policzyłam "na oko" - mój Duster pokazuje mi przy rozpędzaniu - zużycie nawet 20ltr/h, tj. ok. 0,00(5) ltr/sek. Załóżmy, że po zahamowaniu przed przejściem rozpędzam się ok. 10 sek to wyemituje "w kosmos" 0,0(5) ltr - 50gram, autobus pewnie z 5 razy tyle. Jeżeli przed przejściem zatrzyma się nie jeden, a kilka samochodów po to by przepuścić pojedyńczego spacerowicza i zaoszczędzić mu 5 sek oczekiwania to będzie to równoważne (przy kilku samochodach i np. jednym autobusie) pewnie i 0,5 ltr paliwa. A "świadomy ekologicznie" spacerowicz pewnie będzie mega zadowolony z polepszenia czystości powietrza w mieście. Dlatego ja - jako piesza, staram się nie "wymuszać" hamowania ruchu na przejściu, natomiast jako kierowca przepuszczam wszystkich pieszych i tu już macham ręką na ekologię bo inaczej wyjdę na niekulturalną babę za kółkiem. damiaszek - 2020-06-11, 11:33 Czym innym jest przepuszczenie jednego czy dwóch pojazdów przez pieszego, a czym innym jest czekanie w nieskończoność przed pasami aż ktoś się zlituje i zwolni lub zatrzyma. Zazwyczaj te 5s oznacza ze pieszy przepuści Ciebie, ale po Twoim przejeździe będzie czekać to już "nie Twój problem" . Polecam jednak oglądnąć ten filmik z Hiszpanii. Tam to działa, sprawdzałem osobiście jako pieszy i kierowca, zarówno w miastach, jak i na prowincji.
ps. działa bo są bezwzględni. Dostałem fote z 115km/h z ograniczenia do 110km/h. W Polsce to nie do pomyślenia.
Tych hamowań było by o rząd wielkości mniej gdybyśmy wszyscy przestrzegali przepisów i odległości dostosowanej do prędkości. I kierowcy by mniej hamowali i rozpędzali się i piesi mieli by mniejsze szanse na "gwałtowne wtargnięcie pod koła" maugu - 2020-06-11, 12:52
No właśnie o tym mówimy – o jakim wyważeniu racji (ekologi, ekonomiczności zasad współżycia społecznego), a nie o bezrefleksyjnej „bezwzględności” uprawnień i bez mała tworzenia z tego jakiejś ideologi.
eio - 2020-06-11, 21:19
Przeczytaj temat. Zwłaszcza o rozwiązaniach w Niemczech. Zrozumiesz o co mi chodzi. Podpowiedź: mało pasów w centrum z ograniczeniem 30 kmh i bdb oświetlone i widoczne pasy z bezwzgl. pierwszeństwem; furty - większość przejść.
A ja ostentacyjnie nie przechodzę - taki jestem! Do tego kiedy przed pasami stoi rodzina z małymi dziećmi jako kierowca nie zatrzymuję się. Wolno przejeżdżam - ucząc dziecko że kiedy będzie samo przed przejściem pojazd może się nie zatrzymać. Pamiętam straszną tragedię w Łodzi z małym dzieckiem i tramwajem na przejściu... Czasami się zapominam i zatrzymuję auto i wtedy mam refleksję czy dziecko uniknie w przyszłości potrącenia.
Wcześniej w temacie policzyłem ile przejść (pasów) z sygnalizacją i bez, mam w drodze wyjeżdżając z miasta. Unikam godzin szczytu. Miasto jest najbardziej zakorkowane w Polsce. Nie chcę pisać co się dzieje w "trudnych" warunkach. Dymek - 2020-06-12, 09:19 A ja trochę z odwrotnej strony... Obserwuję niektóre przejścia dla pieszych- wąskie uliczki bez sygnalizacji świetlnej w ścisłym Śródmieściu Warszawy. W takich miejscach ruch pieszych to jeden ciągły potok ludzi, już teraz aby przejechać samochodem trzeba to brutalnie wymuszać na pieszych. Przy nowym przepisie albo nic się nie zmieni, albo te ulice staną się nieprzejezdne. defunk - 2020-06-12, 11:02
Ale ja czytam źródło -- projekt nowelizacji pord. Analiza rozwiązań niemieckich może być ciekawa, ale nie do końca wnosząca cośkolwiek do problemu pt. "słoń a sprawa polska". damiaszek - 2020-06-12, 13:53
Wtedy trzeba montować światła. W Krakowie było takie przejście (nie jedno, ale to było szczególne - bo na mojej trasie i to nie na bocznej drodze w centrum https://tinyurl.com/y9qvr8p2 . Przed w zamontowaniem świateł przepustowość tego miejsca była mniejsza niż zwykle zakorkowanego skrzyżowania na "Alejach" (gł. ciąg komunikacyjny centrum Krakowa). Podwójne przesiadkowe przystanki bo obu stronach ulicy + AGH i sklepy przy samych przystankach.
A tak w ogóle to się trochę pożalę na bezwzględne pierwszeństwo pieszego tylko trochę inaczej niż inni. Ostatnimi czasami ze względu na mniejsze obłożenie miejsc w Dusterz dojeżdżam do pracy rowerem. Miasto postanowiło "ułatwić" życie rowerzystom i wyznaczyło kilkaset metrów ciągu pieszo-rowerowego na mojej trasie do pracy. W związku z tym dbając o swoje i pieszych bezpieczeństwo zmuszony zostałem do skorygowania trasy tak aby omijać tą ulicę. Tomex - 2020-06-18, 08:31 Bezwzględne pierwszeństwo pieszego ok, jak najbardziej pasuje.. tylko czemu mam wrażenie, że jedynie kierowcy muszą zachować szczególną uwagę dojeżdżając do przejścia? Sam pieszy często się nie rozgląda, ma słuchawki w uszach, siedzi na telefonie lub przebiega.. Kierowca dodatkowo zamiast zachowania szczególnej ostrożności pilnuje jeszcze sytuacji za swoimi plecami i obserwuje, czy ktoś z drugiego pasa obok właśnie nie leci - w takiej sytuacji często ostrzega pieszego klaksonem?? Masa filmików jest na YT, gdzie to właśnie kierowca, który ustępuje pieszemu, zapobiega przez jego głupotę w patrzenia się w telefon przed nieszczęśliwym wypadkiem.. A najgorsze co może być, to przejazd dla rowerzystów to dopiero cyrki są
KrzychuB - 2020-06-18, 13:06 Póki co nie będzie tego :) wlodarek1 - 2020-08-24, 18:54 Na Sycylii podobno ważną rolę odgrywa mafia. Dlatego też mentalność tamtejszych kierowców jest inna. hak64 - 2020-08-25, 05:44
Taaaa, a w Wenecji woda... Tu mówimy o przepisach i konsekwencjach ich stosowania, bądź ignorowania. eplus - 2020-08-25, 21:52 Włodarek, ja w odróżnieniu wiem, że nawiązujesz do moich postów ze stycznia. Myślę, że największe znaczenie ma włoska niefrasobliwość, Polacy dobrze się tam odnajdują. Mi się podoba tamtejszy klimat i nie mam na myśli samej pogody. swissman - 2020-08-27, 14:57
dzizos! trzeba znac Wlochow aby zrozumiec ze lubia jezdzic szybko i przesadzac z roznymi sprawami... co ma mafia do tego? eio - 2020-11-24, 15:42 Powoli rząd zmierza do nowelki prd. We wtorek był projekt zmian, a w nim:
defunk - 2020-11-24, 17:25 Z naciskiem na "powoli"
Nowego (?) projektu znaleźć wśród wykazów nie potrafię, więc być może informacje odnoszą się do tego najostatniejszego. Znając ich przekorę -- jeszcze długo możemy się na ten temat przekomarzać
eio - 2020-11-24, 17:33
maugu - 2020-11-25, 09:39 Chyba nie za długo. https://www.money.pl/giel...143193729a.html defunk - 2020-11-25, 10:28
Jak nie za długo, skoro taki projekt był już w styczniu? https://legislacja.rcl.gov.pl/projekt/12329701/katalog/12659956#12659956 W poprzedniej kadencji też były takie projekty. Pragnę też zwrócić uwagę na los "piątki dla zwierząt"
maugu - 2020-11-25, 11:01 Minister infrastruktury "rzuci się Rejtanem" ;) eio - 2020-11-27, 18:28 Wielu ludzi myśli że ten przepis już obowiązuje. defunk - 2020-11-27, 21:46
Że kierowcy przepuszczają? Mnie się to zdarza wcale nie tak rzadko, i to wcale nie od przedwczoraj. kapelusznik - 2020-11-27, 23:23 Żeby być człowiekiem a nie parapetem nie są potrzebne przepisy. eio - 2020-11-28, 08:51
kapelusznik - 2020-11-28, 10:46 Znam uprzywilejowanie swojego auta i mam wyobraźnię, więc jak widzę kogoś przy lasach to się zatrzymuję. Nawet jak wygląda jakby chciał mnie przepuścić. klazow - 2020-11-28, 12:14 Te przepisy to, moim zdaniem, kiepski pomysł. Kwestie kultury, życzliwości itd. zostawiam z boku. Trudno mi się nie zgodzić, że:
Jest jednak inna strona tej sprawy. Obawiam się, że pozbawienie części pieszych respektu/czujności (w praktyce tak się stanie) może mieć tragiczne skutki. Myślę o tych pieszych, którzy zwyczajnie "nie czują" takich tam spraw jak widoczność nieoświetlonego pobocza, czas reakcji kierowcy, droga hamowania itp. Prawdopodobnie będzie w związku z tym sporo wypadków... pewnie też pogrzebów i wyroków. Wszystko to w imię bezkrytycznego zacietrzewienia jakichś tam "wizjonerów", którym skutki własnych działań raczej samozachwytu nie zredukują. Oczywiście rozwiązaniem jest jazda z prędkością 15 km/h... co jest oczywistą utopią. Przepis o bezwzględnym pierwszeństwie pieszych może mieć sens jedynie przy radykalnym zmniejszeniu ilości przejść. Mam takie wrażenie, choć za zachodnią granicą bywam sporadycznie, że Niemcy nie malują "zeberek" na każdym skrzyżowaniu. Prośba do kogoś kto ma częsty kontakt z tamtą rzeczywistością o weryfikację ostatniego zdania. eio - 2020-11-28, 12:30
O tym już było w temacie. Zacznij przeglądać od tego postu - http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1804413 defunk - 2020-11-28, 15:58
Premier (czy tam minister) mówił, że jest ustawowy obowiązek noszenia maseczek, zaś Marszałek Sejmu pomstował na Senat, że robi obstrukcję -- a teraz ta, jakże ważna, ustawa, nie może doczekać się oficjalnej publikacji. Analogicznie media trąbią, że owszem, prawa jazdy nie będzie trzeba wozić, ale będzie trzeba mieć jakąś aplikację (w tym przypadku na szczęście tylko mObywatel a nie ProteGO Safe
Niestety, to co mówią decydenci nie od dziś trzeba dzielić przez cztery
SWilk - 2020-11-30, 11:07 Zakładam, że większość z Was widziała podsumowanie tych zmian w przepisach, ale jeśli nie to warto obejrzeć: Przejścia dla pieszych. Co się zmienia i dlaczego NIC!
Przejścia dla pieszych. Co się zmienia i dlaczego NIC! bebe - 2020-12-06, 00:16
Eeeeee... Ale jak pieszy jest za samochodem obok, to znaczy, że już od dawna jest na przejściu, a przed przejściem samochodów obok wyprzedzać nie wolno... :) Co do zasady nie klikam w filmy biedayoutuberów, ale wygląda to trochę na klasyczne bóldupienie nieogarów, że w końcu trzeba będzie się ogarnąć. nowy - 2020-12-07, 23:07 Na szczęście mnie to nie rusza , bo samochodem i tak ustępuje jak tylko mam możliwość. Za to innym pojazdem nie muszę
SWilk - 2020-12-09, 09:05
Ale już zaparkowane tuż przy przejściu na osiedlowej uliczce naprzeciwko szkoły ominąć musisz, niezależnie od tego, że parkować 10 m od przejścia nie wolno... Załączam zrzut z google maps z przejścia tuż obok szkoły 1-3 na moim osiedlu. Zauważysz pierwszaka na tym przejściu? Wiadomo, że szkoła, do tego uliczka wąska i większość jeździ tam ostrożnie, ale ten, kto będzie pędził sam sobie będzie winny. Jednak zrzucanie winy z automatu na jedną stronę i zwalnianie drugiej z myślenia nie jest rozsądne. Każda sytuacja jest inna. eio - 2020-12-09, 09:23
W podobnej sytuacji w realu dziecko zostało potrącone przez nadjeżdżające auto (gdzieś już opisywałem to zdarzenie). Do zdarzenia doszło w strefie zamieszkania. Dziecko wtargnęło zza źle zaparkowanego auta na pasy (nie wymazane bo niepotrzebne) przed jadące auto. Zostało potrącone, straciło przytomność, chyba cos jeszcze doznało. W sądzie rodzice dziecka przegrali z policją - wina dziecka. Właściciel źle zaparkowanego auta dostał mandat. Przywileje nie zwalniają nikogo z zachowania ostrożności na drodze. defunk - 2020-12-09, 09:55
A więc błąd, ponieważ w strefie zamieszkania pieszy nie może "wtargnąć" pod jadący pojazd -- strefa zamieszkania to tak jakby duży chodnik, po którym *w drodze wyjątku* mogą jeździć auta. Dodać warto, że nie wiem jakim gapą musiał być kierowca -- albo jak przekroczył dozwoloną w strefie prędkość (nieprzypadkowo jest to 20 km/h!)
Błąd nr 2, ponieważ dziecku nie można przypisać winy.
Oczywiście, na drodze, i nie tylko na drodze -- z tym, że strefa zamieszkania jest królestwem pieszych, nie pojazdów. eio - 2020-12-09, 10:09
Policja i sąd na pewno wykazali się niekompetencją, bo skoro kierowca potrącił dziecko, to na pewno przekroczył dozwoloną prędkość ;) defunk - 2020-12-09, 11:40
To się, niestety, zdarza wcale nie tak rzadko -- w sumie o tyle dobrze, że tylko dzięki temu wykroczeniówka od czasu do czasu wpada na wokandę w Sądzie Najwyższym
Prezes - 2020-12-09, 12:30 W takich sytuacjach ja zawsze jak są pasy i nie widzę pieszych przyhamuję, nie koniecznie do zera, ale prawie.. nawet w korku w przeciwną stronę, jak pasy to hamuję, bo zawsze ktoś może "wyleźć", kierowcy za mną się denerwują, bo wg nich jestem jakimś leszczem, ale to tak samo jak Ci co na pasach zawsze wyprzedzają, a na trasie np. 7-ce jest tego co niemiara, dobrze, że miejsc bez świateł jest coraz mniej a i ekspresówek na tej trasie coraz więcej eio - 2020-12-09, 13:02
Też tak robię. Gdy dojeżdżam do pasów, gdzie chodnik jest zasłaniany jakąś przeszkodą, zwalniam niemal do zera i rozgladam sie czy ktoś (dziecko) nie wyjdzie zza przeszkody. Zakładam że wyjdzie, a jeśli nie, to jestem zaskoczony. W podanym przykładzie policjant uznał że kierujący nie miał szans zatrzymać się gdy przed maskę auta wtargnęło dziecko. Jeszcze sobie przypomniałem słowa matki dziecka, opisujące zdarzenie na podstawie informacji od dziecka. Dziecko stało na chodniku (zasłoniete innym autem) przepuszczając przejeżdżający autobus, ale wkroczyło na pasy tuż przed auto jadące za autobusem. Dziecko zapamiętało że auto nie miało włączonych świateł dziennych/mijania. Zastanawiam się czy w moim żółwim tempie w podobnej sytuacji mogłoby dojść do podobnego skutku. Nie wiem tego. Tego typu miejsca traktuję jako wysoce ryzykowne. maugu - 2020-12-10, 09:44 Moim zdaniem powoli zbliżamy się do granicy, gdzie każdy pieszy będzie/jest/był też kierowcą, a to będzie skutkowało większą świadomością i kulturą zachowań na drodze . Problem w tym, że w tej chwili marginalny odsetek osób nie przestrzegających zasad (piratów) w taki sposób rzutuje na opinię społeczną i dalej na decydentów, że dochodzi do swoistej odpowiedzialności zbiorowej w postaci generalnych (prawnych) ograniczeń prewencyjnych. Może lepiej byłoby stworzyć jakiś system eliminujący z ruchu jednostki „piratujące” - no nie wiem - np. kierowca złapany na wyprzedzaniu na pasach musi przez rok jeździć z nalepką UWAGA PIRAT, która jednocześnie obligowałaby go - każdorazowo w przypadku zbliżania się do przejścia dla pieszych - do redukcji prędkości np. do 15km/h i jazdy w centrum miasta z prędkości do 30km/h. Myślę, że koszty społeczne takiego rozwiązania byłby zdecydowanie niższe niż regulacje (ograniczenia) generalne, a i aspekt wychowawczy też byłby trwały. Oczywiści sankcje za złamanie przepisu musiałyby być odpowiednio motywujące, a rejestrować by to mogły nie tylko kamery monitoringu , ale może nawet akceptowalne by były nagrania z kamer/ rejestratorów innych kierowców. laisar - 2020-12-10, 11:32
Tyle że to z kolei wymagałoby permanentnej inwigilacji wszystkich kierowców i pojazdów, żeby wyeliminować nieskończoną ludzką inwencję w celu obchodzenia nawet tych najsłuszniej nałożonych jednostkowych ograniczeń, więc owo "lepiej" jest baaardzo mocno względne... Tak samo zresztą jak sama ocena kosztów społecznych ograniczeń generalnych - dla wielu osób tytułowe bezwzględne pierwszeństwo pieszych, "strefa 30" w centrum miast i strefach zamieszkania czy nawet całkowite zamknięcia centrum miasta dla prywatnego ruchu samochodowego po prostu wcale nie są niczym strasznym. maugu - 2020-12-10, 11:42
Tak jak w tej chwili kontrolowania czy kierowcy, któremu odebrano czasowo prawo jazdy, przypadkiem nie obchodzi zakazu. Dokładnie taki sam problem, a ponoć to jednak działa. laisar - 2020-12-10, 12:31
Nie działa - kto chce jeździć, to i tak jeździ, nawet bez prawka, bo kontrole drogowe są u nas rzadsze niż zaćmienia Słońca, a w razie wpadki złapany albo ma to w pijackiej d*** albo tłumaczy się "stanem wyższej konieczności"... Efekt na drogach i cmentarzach jest, jaki jest. maugu - 2020-12-10, 13:35
No jeżeli tak to wygląda to być może troszkę trzeba nad tym popracować. Myślę, że możliwe by było takim delikwentom np.obligatoryjne mocowanie jakiś GPS-ów, tachografów z wgranymi mapami ograniczeń (na koszt klienta) i z takimi zabezpieczeniami by raczej trudno było to wyłączyć - trochę jak opaska więzienna dla przestępców do odsiadki w domu. I w przypadku poruszania się szybciej niż dozwala sankcja następowałoby automatyczne powiadamianie centrali. Mim zdaniem lepsze to niż karanie wszystkich normalnych kierowców z tego powodu, że jeden na ileś tam tysięcy nie wyrósł z ADHD. Jeżeli przy okazji cierpiała by najbliższa rodzina jeżdżąca tym samym samochodem to zawsze to "mniejsza" odpowiedzialność zbiorowa, a być może i zadziałałaby rodzinna perswazja. defunk - 2020-12-10, 14:21
Zgłaszam pomysł racjonalizatorski: każde prawo jazdy w formie karty czipowej (może być nawet wgrany na ten nowomodny dowód osobisty), plus czytnik w każdym aucie. Żeby pojechać, trzeba się odbić. Aplikacja mogłaby mieć funkcję zapisywania ograniczeń (bez pasażerów, tylko do ograniczonej prędkości, etc.). Nawet Orwell by się nie ucieszył, bo to nie musi być online.
Generyczny błąd logiczny polega na traktowaniu ograniczenia prędkości -- w rewirach, gdzie łazi dużo ludzi -- jako sankcji
laisar - 2020-12-10, 14:50 @maugu: Dla mnie czymś absolutnie zdumiewającym i niepojętym jest zgoda na drastyczne ograniczenie wolności osobistej, jakim jest inwigilacja, nawet wobec jednostek, wobec oporu względem wprowadzenia obowiązku, który w ogóle nie jest dolegliwy, bo w warunkach ruchu miejskiego i tak zdroworozsądkowo należy zachowywać się zgodnie z nim... Natomiast całkowicie zgadzam się z wezwaniem do popracowania nad skuteczną egzekucją obowiązujących przepisów - tylko że to jest dyskusja jakby obok tej, jakie konkretnie to są przepisy. defunk: Niniejszy temat może bardziej dotyczy innej sprawy, niż ograniczenie prędkości, ale faktycznie, co do zasady, samo podejście do przepisów, jakoby były one w ogóle jakąś "sankcją", zamiast po prostu zbiorem takich czy innych reguł ułatwiających wzajemne relacje też wydaje mi się z gruntu chybione. defunk - 2020-12-10, 14:55 Cytując jeszcze inny dobry polski film
Niemniej moja ogólna uwaga oczywiście odnosi się zarówno do ograniczania prędkości jak i pierwszeństwa dla pieszego, który na zebrę wchodzi (aczkolwiek nie jest ono "bezwzględne", bo gdyby tak było, pieszy nie miałby -- nawet korzystając z pasów -- obowiązku zachowania szczególnej ostrożności). Po prostu kwestii związanych z bezpieczeństwem pieszych -- którzy nie mają wokół siebie sterty blachy, poduszek, kurtyn, pasów, napinaczy, etc. -- raczej nie można traktować w kategoriach "sankcji" nakładanych na ogół kierowców (w tym także tych, którzy sądzą, że jednak coś się tym pieszym od życia należy
maugu - 2020-12-10, 15:17 OK. być może lepszym słowem byłaby prewencja, ale obszary czy wrażliwe miejsca często obejmowane są ograniczeniami prewencyjnymi właśnie z tego powodu, że w tym miejscu (obszarze) dochodziło już do zdarzeń drogowych i z reguły z powodu winy kierowców - tych kolokwialnie mówiąc z ADHD. Jeżeli ich wyeliminujemy i pozostaną tacy - jeżdżący jak koledzy piszą powyżej (Prezes, eio) to te (nadwymiarowe i generalne) ograniczenia są zbędne. Kol. defunk "...każde prawo jazdy w formie karty czipowej..." - wszczepionej pod skórę by przypadkiem nie pożyczyć sobie innego od kolegi - moje autorskie rozwinięcie. Brrr. Może nie idźmy dalej w tym kierunku. Generalnie zgadzam się potrzebą prewencji i budowania bezpiecznych przejść itd.itp., ale troszkę czasami irytujące są zapędy planistyczne podparte argumentacją "...a gdyby tam Wasza matka przechodziła..". laisar - 2020-12-10, 15:38
Albo jechała? http://www.daciaklub.pl/f...1815996#1815996
(; eio - 2020-12-10, 16:16
A tak serio, już teraz wielu pieszych nie odczuwa obowiązku zachowania szczególnej ostrożności przechodząc przez ulice miejskie - na pasach, na zielonym, na czerwonym, czy z dala od pasów. Ostatnio w Łodzi to się zmieniło na plus gdy policja zaczęła przypominać pieszym o tym obowiązku za pomocą blankietu wpłaty kilkuset złotych na podany numer konta. Ale jeszcze jakis czas temu, upraszczajac przyjmę okres przed przebudową i rozbudową trasy WZ, reakcji policji nie było żadnej, mimo że gdzies czasem było widać przemykajacy radiowóz. Wtedy można było zobaczyć pieszego przechodzącego przez szerokość 4 pasów drogi dla szybkiego ruchu + podwójnego torowiska + kolejne 4 pasy drogi w drugim kierunku, z dala od pasów. Z tamtego okresu szczególnie zapamietałem jedno zdarzenie na innej drodze pomiedzy osiedlami (2 szerokie po 4 m pasy ruchu w obu kierunkach), gdy dojeżdżając do krzyżówki, na ktorej sygnalizator swiecił zielone dla mnie, musiałem się zatrzymać ze 100 metrów przed, bo przez drogę przede mną na całym 100 metrowym odcinku do krzyżówki przebiegali/przechodzili piesi w obie strony, głównie z kilkunastoletnim stażem emerytalnym i wózkami ręcznymi na kółkach. Pieszych było dużo. Kilkanaście, może do 20 osób. Zero odczuwania obowiązku zachowania bezpieczeństwa. W tamtej epoce przed WZ zwykle nie było słychać klaksonów samochodów pouczających pieszych. Kierowcy zatrzymywali się na środku drogi i przepuszczali pieszych. Może nie wszyscy, ale takie obrazki znałem sprzed WZ i po WZ. Nie było wtedy reakcji policji. Nigdy nie widziałem. To się zaczęło zmieniać od czasu budowy WZ. To był trudny czas próby, irytacji mieszkańców z powodu uciążliwych i przeciągających się w czasie prac budowlanych w niemal całym miescie. Łódź stała w korkach. Piesi tłoczyli się na przystankach czekając na bardzo spóźnione środki komunikacji zbiorowej. W centrach miasta piesi nie zwracali uwagi na sygnalizatory. Przechodzac tłumnie na czerwonym jeszcze bardziej tamowali ruch drogowy, zwiekszając długości korków. Pewnego dnia ktoś w pracy powiedział że dostał bilecik za 500 złotych do opłacenia za czerwone. Szok był duży. Tych bilecików musiało być więcej. Zadziałało. Wkurzeni ludzie tłoczyli się przed pasami czekając na zielone. Akcja bilecików 500- musiała ogarnąć całą Łódź, bo już prawie nigdy nie zobaczyłem pieszego na czerwonym (dwie kobiety przy mnie otrzymały bileciki). Może to naiwne z mojej strony, bo rzadko jeżdżę autem po mieście. W większości tylko gdy z niego wyjeżdżam. I poza godzinami szczytu. Pewnie dlatego nie widzę niebezpiecznych zdarzeń (albo byly tak dawno że ich nie pamiętam) z udzialem kierowców i pieszych, które można zobaczyć na yt. Filmiki te sa kompilacją niebezpiecznych zdarzeń nagranych przez dziesiatki wideorejestratorów z samochodów. Natomiast jako pieszy widziałem wiele niebezpiecznych czy niepoprawnych zachowań na drogach (i pasach) pieszych i rowerzystów. Szkoda że piesi nie mają wiedorejestratorów. Dlatego, z mojego doświadczenia, trudno jest przyjąć: "pieszy nie miałby -- nawet korzystając z pasów -- obowiązku zachowania szczególnej ostrożności". laisar - 2020-12-10, 17:09 Ludzie po prostu rodzą się pieszymi... https://issuu.com/pieszy/docs/d.keller_bunt_pieszych_1928 maugu - 2020-12-11, 09:16 Wiem, że wyjeżdżam daleko poza temat – sorry, ale tylko jedna uwaga ogólna. OK, wszyscy jesteśmy pieszymi, ale – chyba co do jednego możemy się zgodzić, że idealnie byłoby gdyby miłośnicy sprawiedliwych ciągów pieszojezdnych, ciszy i czystego powietrza mogli wyprowadzić się do Ciechocinka, a zwolennicy niesprawiedliwej segregacji lokomocyjnej (podziału na jezdnie i chodniki), hałasu 24h/dobę, korków, świateł itp. mogli (nie)spokojne sobie zamieszkać np. w NYC na takim paskudnym Manhattanie i codziennie „ze strachem” przemykać po przejściach dla pieszych. Problemy zaczynają się gdy zwolennicy Ciechocinka chcą na siłę uszczęśliwić mieszkańców NYC. defunk - 2020-12-11, 10:22
Niech pierwszy rzuci kamieniem w tych pieszych ten, kto będzie w stanie -- działając w imieniu będącej w rzekomym sporze innej zbiorowości (czyli kierowców) -- upewnić mnie, że owi kierowcy pamiętają o zachowaniu szczególnej ostrożności m.in. przy: - wyprzedzaniu (nie tyko rowerów), - zmianie kierunku jazdy, - zbliżaniu się do skrzyżowania (zawsze, także na głównej), - zbliżaniu się do przejścia dla pieszych (zawsze, nie tylko po ew. zmianach w prawie). Mówimy wszakże o ludziach, którzy z oczywistych względów (uprawnienia) powinni mieć nieco więcej wiedzy niż byle perpedes, który wszakże uprawnień nie potrzebuje. laisar - 2020-12-11, 13:20
Na pewno nie możemy - każdy może _chcieć_ dostosowania rozwiązań w aktualnym miejscu zamieszkania do własnych preferencji, ale efekt musi być kompromisowy. Tyle że pieszymi jesteśmy wszyscy i niemal zawsze, a kierowcami niektórzy i tylko czasami. Jednakże w wyniku zachłyśnięcia się postępem do tej pory priorytetem były jednak prawa kierowców, co doprowadziło do obecnej sytuacji infrastrukturalnej i drogowej i w reakcji na nią pojawiły się w końcu próby zmiany tego zaburzenia. A ponieważ i technika, i społeczny jej odbiór nieustannie się zmieniają, to ten proces też będzie trwał bez końca, z kolejnymi etapami zmian przepisów i przebudowami sposobów transportu... dacia - 2020-12-11, 22:23 Z tymi pieszymi i ich pierwszeństwem to nie do końca trafiony pomysł (będzie sporo połamanych i masek pogiętych). W Polsce za dużo mamy przejść bez świateł na jednej ulicy,a dodam że Polska to nie np. Niemcy i główny ruch odbywa się centrum miasta a nie autostradami czy obwodnicami. Piesi przelatują przez pasy jak by mieli po kilka żyć. Dziś o mały włos nie rozjechałem takiego kogoś.Szarówka/noc bo już koło 17,ulica niby oświetlona tymi szmelcowatymi latarniami.Prędkość max 40 km bo ślisko było, samochody jadę z na przeciwka i oślepiają, droga pod górę i po między nami leci przez pasy ktoś na czarno ubrany. Zero reakcji na samochód bo on czy ona ma pierwszeństwo. Jak chce pierwszeństwo to jakieś odblaski by się przydały na łbie aby byli widoczni bo będą kiedyś połamani. eio - 2021-02-05, 17:44 Bezwzględne pierwszeństwo dla pieszego jednak zostało uchwalobe przez Sejm - link. Pozostał Senat. Przepis ma wejść w życie w połowie tego roku. Zacznę zbierać roczne statystyki ze zdarzeń (policja), średnia prędkość - korki w miastach (tomtom), smog komunikacyjny (eurostat, inni), liczba przejść z pasami bez sygnalizacji (chyba zarządcy dróg miejskich). Fruxo - 2021-02-05, 17:49 W warszawie wczoraj zmieniono wiceprezydenta do spraw mobilności na gościa od tęczowych flag i rowerów które zbawią świat więc będzie się działo. W mojej oklicy po rewitalizacji jedna z ulic jest cieńsza od chodnika szkoda tylko że to droga do płotu pod lotniskiem więc bedą tam tłumy spacerowiczów. eio - 2021-02-05, 18:01 Rowerzyści też będą musieli przepuszczać pieszych na pasach (przed pasami) - na drogach i ścieżkach rowerowych(?) Fruxo - 2021-02-05, 18:19 a widziałeś żeby rowerzysta dostał mandat ? BLACHA_997 - 2021-02-05, 18:46
Fruxo - 2021-02-05, 19:59 Przecież to są ich publiczne poglądy które wyczytać można z ich profili społecznościowych. I nie mówimy o osobach popierających ale aktywnie tworzących te ruchy w skrajnym odłamie. Ci ludzi po prostu nienawidzą samochodów a zarządzają drogami miejskimi to jest jest jakieś wariatkowo. W mojej okolicy nie przybyło żadnej drogi od 10 lat za to przez ostatnie 4 ubyło całkiem sporo górki to są właściwie już wszędzie. Ulica gdzie mieszkam to typowa architektura lat 80. Szeroka z poboczem do parkowania wzdłuż zatoczki na autobusy a obok duży chodnik i zbudowana z 10 lat temu ścieżka rowerowa w obie strony. 3 lata temu zrobili remont który polegał na postawieniu słupków na miejscach parkingowych usunięciu zatok autobusowych. Przystanki przeniesiono przed światła w miejscu gdzie nawet nie ma wiaty tylko znak ale autobusu nie da się ominąć no i zwykle staje na zielonym a potem czeka na czerwonym w taki magiczny sposób można tam stracić nawet 5 min. Teraz przez te non stop uruchomione guziki na przejściach to sporo dłużej a ZDM twierdzi że ich używanie dyskryminuję pieszych więc pozostaną dezaktywowane. Black Dusty - 2021-02-05, 20:21
Moja jest długa i szeroka jak tęcza ale niestety nie mogę jej znaleźć tak jak tego garnca złota na jej końcu
klazow - 2021-02-05, 23:11
A może jednak? https://www.onet.pl/infor...t86pq7,79cfc278 
Black Dusty - 2021-02-05, 23:22
No nie w moim stylu, wolę bardziej wyrafinowane metody a czasem z uśmiechem na ustach doprowadzić kogoś do załamania i wtedy sam się zastrzeli.
klazow - 2021-02-05, 23:51
velomar - 2021-02-06, 00:31
Mówiłem, że psychopata. eplus - 2021-02-06, 08:56 Fruxo, oświeciłeś mnie! Trzeba tak zrobić na przejściach, że samochód ma zawsze czerwone, a pieszy - zielone Na słupku - guzik. Podjeżdżasz - wysiadasz - naciskasz - czekasz - masz zielone - wsiadasz - odjeżdżasz Nie dziękujcie. Nagrodę Nobla przeznaczę na poszkodowanych rowerzystów. 
BLACHA_997 - 2021-02-06, 11:33
Pogląd na dany temat poglądem, ale światopogląd osoby to inna sprawa i raczej nie należy tych spraw mieszać. Kierowcy mogą być (są) wkurzeni na rowerzystów (ja też czasem złorzeczę widząc "cichociemnego" bez świateł, czy nawet odblasków po zmroku na drodze), ale z drugiej strony poruszając się rowerem widzę jak jestem traktowany przez czterokołowców. Może dzięki temu nabędę trochę więcej tolerancji względem innych uczestników ruchu. Choć wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem jest odseparowanie obu kategorii pojazdów (co w mieście jest wręcz niemożliwe) i niesie za sobą zmiany infrastruktury polegającej na "zabraniu" kierowcom na rzecz rowerzystów. Sztuką jest zbalansowanie tego wszystkiego co jedni robią dobrze, a inni gorzej, jednak to pod jaką flagą ktoś występuje raczej dla mnie nie ma znaczenia. W USA lobbowanie jest transparentne (no chyba?), a u nas każdy udaje że go nie ma i nie podlega żadnym wpływom deklarując swoją niezależność hak64 - 2021-02-06, 13:06 Bardzo się obawiam, że kiedyś wprowadzą owo bezwzględne pierwszeństwo pieszych, bo - biorąc pod uwagę obecne zachowanie pieszych i rowerzystów - jazda samochodem po mieście będzie należeć do sportów ekstremalnych. Pół biedy jeśli jedziemy za dnia, albo droga jest pięknie oświetlona, ale wiele dróg (i to nawet dwujezdniowych) ma bardzo skąpe oświetlenie. Jeśli więc cichociemny przechodzień wylezie gdzieś z za węgła i wejdzie na przejście, to kierowca - o ile zdąży zauważyć - to nie zdąży się nawet przeżegnać, nie mówiąc o zatrzymaniu auta. Nie wyobrażam sobie opiniowania takiego zdarzenia, gdzie z jednej strony przepis będzie mówił o bezwzględnym pierwszeństwie pieszego, a z drugiej będzie brak podstaw do wykazania winy kierującego, któremu pieszy nie dał szans na zauważenie zagrożenia i podjęcie właściwej reakcji. klazow - 2021-02-06, 21:08
Wina zawsze jest to udowodnienia. Wszak kierujący musi dostosować prędkość do warunków. Gdy warunki będą takie, że niewiele widać a zamaskowani piesi z ciemności i z zachowaniem pierwszeństwa wyskakiwać mogą... to jechać 2 km/h należy. Wiem, że to absurd. Ale czy prawo nie może być absurdalne? Projekt już jest. Jak go przyjmą, to będziemy mieli prawo niewykonalne... więc powszechnie nieprzestrzegane. Będą też pechowcy, którzy konsekwencje poniosą. I ofiary, które w imię wiary w sens bzdurnych przepisów wprost pod koła wejdą. eio - 2021-02-06, 21:28 STOP przed każdym przejściem dla pieszych! 
EBmazur - 2021-02-06, 22:01 Wprowadzają przepis i myślą , że on wszystko załatwi . A edukować , nagłaśniać problem , eliminować złe zachowania to już nie potrafią . Dopóki będą się działy takie i podobne cyrki jak tu https://www.youtube.com/watch?v=tKQyDrQh3LI to zawsze zatrzymam się jako pieszy przed przejściem i moja noga nie wysunie się choćby o 1 cm na drogę. Zwłaszcza , że dla niektórych kierowców pieszy jest też intruzem na chodniku https://www.youtube.com/watch?v=5yBaBrcPQrc hak64 - 2021-02-07, 10:48
Na szczęście nie jest tak źle. Dostosowanie prędkości do warunków panujących na drodze (pogoda, jakość drogi, widoczność i natężenie ruchu), polega na jeździe z taką prędkością, która umożliwia panowanie nad pojazdem i skuteczną reakcję na zauważone zagrożenie. Kluczowe jest słowo "zauważone". Takim zagrożeniem będzie pieszy zmierzający w kierunku przejścia z telefonem w ręce, ze słuchawkami na uszach, czy biegnący. Będzie to też rowerzysta, którego prędkość wskazuje, że nie zdąży wyhamować przed przejściem i zamierza przez to przejście przejechać. Może to być dziecko bez opieki, albo chwiejący się na nogach dorosły, który właśnie zakończył proces odkażania wewnętrznego. Martwi mnie szerzący się coraz bardziej ruch ekoterrorystów, którzy postulują likwidację przejść podziemnych (bo separując ruch dyskryminują pieszych) i wnioskują do policji, aby nie skupiała się na karaniu pieszych wchodzących na przejście przy palącym się czerwonym świetle, ale na kierowcach przekraczających prędkość, bo to oni stanowią zagrozenie i są potencjalnymi mordercami (https://www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-aktywisci-krytykuja-policje-za-to-ze-ich-slucha,nId,5029389). Miłego dnia. defunk - 2021-02-07, 14:21
Przejścia podziemne należy zasypać, ale z całkowicie innych względów (jeśli już dyskryminuję, to osoby starsze, które mają problemy ruchowe). eio - 2021-02-07, 16:33 Przy budowie trasy WZ w centrum Łodzi zasypano przejścia podziemne, utworzono tramwajowe (a gdzie indziej tramwajowo-autobusowe) stacje przesiadkowe, przejścia naziemne, a szybki ruch drogowy przeprowadzono w podziemnym tunelu. Wilk syty i owca cała. defunk - 2021-02-07, 21:19
Przejście naziemne ma tylko taki plus wobec podziemnego, że się męty nie grupują. Chyba największe wrocławskie przejście podziemne (pod pl. JP2) to syf, kiła i mogiła -- szczury (swoje dodaje pobliska fosa), smród szczyn, rzygowiny, zapewne okazjonalna dilerka. eio - 2021-02-07, 21:26 W innej części miasta pozostały podziemne przejścia gruntownie przebudowane. Przy okazji dworzec PKP zakopano pod ziemią... hak64 - 2021-02-07, 21:48 Jak widać nie ma idealnych rozwiązań. Podobnie rzecz się ma na autostradach z przejściami dla zwierzyny. Przez drogę nie da rady, a pod drogą - u wylotu przejść - na darmowy obiad czekają drapieżniki... klazow - 2021-02-07, 23:03
Nie wątpię, że (przeczytałem Twoją stopkę) doświadczenie i wiedzę masz przeolbrzymie. Zauważ tylko, że nie napisałem „winny jest zawsze kierowca” lecz „wina jest zawsze do udowodnienia”. O wyroki które zapadają mi chodziło. Czy możesz z pełnym przekonaniem stwierdzić, że jeśli potrącę na pasach niewidocznego wcześniej pieszego, który w deszczową noc pojawi mi się nagle przed maską, to nie zostanę pociągnięty do odpowiedzialności. Pomoże mi na 100% to, że jechałem z przepisową prędkością? Albo, że krzak zasłaniał znak informujący o przejściu? Nigdy nie zetknąłeś się z sytuacją, w której padł zarzut, że w istniejących warunkach nadmierna (choć zgodna z tym na co znak pozwala) prędkość była przyczyną wypadku... bo przez niedostosowanie jej do warunków zagrożenie zostało zauważone zbyt późno aby ominąć czy wyhamować? Czy wreszcie (i to chyba najważniejsze) to bezwzględne pierwszeństwo pieszego na pasach nie będzie traktowane na równi z obowiązkiem ustąpienia pierwszeństwa? Czyli wjazd na pasy dozwolony będzie po upewnieniu się, że pieszych nie ma? Ja myślę, że pewności nie ma. Od prokuratora i sądu wiele zależy i sprawa nie jest zerojedynkowa. Nie traktuj powyższego jako dyskusji. Nie chcę stawiać na swoim. Zwyczajnie pytam. Czy, w prognozowaniu możliwych skutków dla kierującego, zbyt ostrożny jestem? Czy błędnie zakładam, że nowy przepis spowoduje, że będą kierujący wg prawa winni , choć zupełnie pozbawieni szans aby zdarzenia uniknąć? klazow - 2021-02-07, 23:12
To może dla równowagi stwórzmy ruch, który przeciw dyskryminacji kierujących zmuszanych do jazdy tunelem wystąpi.
Albo brońmy najbardziej uciśnionych. O umożliwienie jazdy mertem na powierzchni zawalczmy.
hak64 - 2021-02-08, 07:54
Twoje wywody są całkiem logiczne i nie jest wykluczone, że kierowców czeka najgorszy możliwy scenariusz. Każdy jednak ma prawo do obrony i w przypadku rażącego naruszenia interesu jednej ze stron, bądź też radosnej interpretacji okoliczności zdarzenia, można powołać biegłego. Może to zrobić zarówno pokrzywdzony, oskarżony, sąd lub oskarżyciel (prokurator). W takich sytuacjach sporządza się analizę czasowo przestrzenną, z której wynika jaką drogę przebył pojazd i pieszy w tym samym czasie. Kluczowe jest właściwe ustalenie momentu zauważenia zagrożenia, bądź momentu, w którym to zagrożenie było widoczne, ale nie zostało zauważone przez kierującego. Od tego bowiem zależy końcowa konkluzja opinii; "czy kierujący miał, czy też nie miał możliwości uniknięcia zdarzenia". Kwestia prędkości - o ile nie była większa od dopuszczalnej - schodzi wtedy na dalszy plan. Black Dusty - 2021-02-08, 08:55
Ale po co tak skoro już konieczność przepuszczania pieszych jest dyskryminacją, bo dlaczego nie jest odwrotnie? Zlikwidować przejścia, niech piesi chodzą gdzie chcą, jak chcą, kiedy chcą, ale na własną odpowiedzialność. Wyjątki tylko dla niewidomego z laską, babci czy inwalidy z laską/kulami, niepełnosprawnego na wózku, itp. W miejscach szczególnych w drodze wyjątki przejścia ale bezwzględnie sterowane sygnalizacją świetlną. Wtedy skończą się wypadki z udziałem pieszych, zostaną tylko te z samobójcami!
To nie jest żaden argument, on przeważnie nic nie zmienia i nie będę tłumaczył dlaczego. hak64 - 2021-02-08, 09:16
Zdziwiłbyś się, jak wiele może zmienić. W skrajnych przypadkach zmiana statusu z oskarżonego na pokrzywdzonego. I mogę takich przykładów podać dziesiątki (tylko z własnego doświadczenia). defunk - 2021-02-08, 09:37
Mam nadzieję, że wszyscy kierowcy zdają sobie sprawę z tego, że odpowiedź na takie pytanie jest co do zasady znana już dziś -- nie ma znaczenia czy w/w zmiana wejdzie w życie, czy nie: - nie ma czegoś takiego jak "niewidoczny" pieszy, zwłaszcza na pasach (jak kierowca mówi, że "nie widział", to mu zwykle sąd odpisuje -- w uzasadnieniu wyroku -- "a więc nie patrzył"), - administracyjnie dozwolona maksymalna prędkość to prędkość... maksymalna, poza tym kierowca ma obowiązek "jechać z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, z uwzględnieniem warunków, w jakich ruch się odbywa, a w szczególności: rzeźby terenu, stanu i widoczności drogi, stanu i ładunku pojazdu, warunków atmosferycznych i natężenia ruchu" (art. 19 ust. 1 pord). Mogę dodać jeszcze jedno: bardzo często problemy (czyt.: potrącenie i wyrok) biorą się z tego, że kierowcy naprawdę nie obserwują przedpola, a nawet jeśli obserwują, to nie reagują -- nie używają hamulców. I później się okazuje, że pieszy go "zaskoczył" swoją bytnością na przejściu, ale jak już się "znienacka" pojawił, to samochód próbował slalomu, który mu nie wyszedł. hak64 - 2021-02-08, 10:34 Kiedyś do naczelnika drogówki w pewnym mieście przyszedł kierowca skarżący się na wysokość mandatu, który uważał za nadmiernie wysoki, nieadekwatny do jego winy (nie było jeszcze wtedy taryfikatora, a mandat był maksymalny 500 zł). Przedstawił sytuację następująco: Zawiozłem żonę na dworzec kolejowy, gdzie zatrzymałem się przed samym wejściem. Kiedy żona wysiadała z samochodu, na przejściu dla pieszych pojawiła się kobieta z wózkiem dziecięcym, ruszyłem więc automatycznie, aby umożliwić tej kobiecie wejście na dworzec (stał więc na pasach, praktycznie w drzwiach dworca). Zobaczyłem jednak w lusterku wstecznym szybko zbliżający się do mnie pojazd... automatycznie dodałem gazu, żeby uniknąć kolizji (przed włączeniem się do ruchu nie spojrzał w lusterko). To auto zdążyło wyhamować, ale przed sobą zobaczyłem inny samochód, hamujący przed kolejnym przejściem dla pieszych... automatycznie więc odbiłem kierownicą w lewo, aby nie uderzyć w tył tego auta. Niestety zauważyłem, że kobieta przechodząca przez to przejście wchodzi właśnie na mój pas ruchu... chcąc uniknąć potrącenia pieszej, automatycznie odbiłem kierownicą w prawo, uderzając w tył tego auta stojącego przed przejściem. Naczelnik słynący z niezwykłej cierpliwości, ale i swoistego poczucia humoru odpowiedział panu tak: Czy rozumie pan znaczenie słowa "automatycznie", bo odnoszę wrażenie, że w stosunku do pana należało by użyć chłopskiej logiki, która wskazuje, iż jeśli pańska matka była qrwą, to pan jesteś automatycznie sqrwysyn... Miłego dnia. klazow - 2021-02-08, 17:53
Zgadzam się. Bardzo często winny jest kierujący. Ja skupiałem się (w kontekście tytułu tematu) na tym, że zmiana przepisów może losowo uczynić bandytów z tych jadących prawidłowo. Bo taka rosyjska ruletka nam się szykuje.
Ufam, że też w kontekście orzecznictwa tak napisałeś. Jak nie, to życzę bezbolesnej weryfikacji poglądów. A tego „pieszaczka” na pasach to długo szukałem: https://youtu.be/sFShR2btgLo klazow - 2021-02-09, 21:06 Miałem chwilę zwątpienia czy dobrze założyłem iż ten lekki rozmazaniec skrywa przechodnia. Niepotrzebnie. Dobrze "widziałem". Trochę zabawy zrzutem ekranu i widać w miarę dobrze. bez czapki niewidki maugu - 2021-02-09, 21:55 Muszę chyba przestać jeździć nocą bo na pasach nikogo nie widzę, widzę tylko kogoś w 7 i 19 sek. eio - 2021-02-15, 13:51 STOP PIESZY! (link do pdf) - pismo do marszałka senatu. Niektóre argumenty jak z naszego forum, ale trochę nieskładnie napisane, trochę błędów. Brak przykładów z innych krajów, ich oceny, źródeł, szacunkowych danych wpływu na wypadkowość i spowolnienie ruchu drogowego, i smog. Jednak ktoś coś zrobił, napisał to i wysłał, a ja milczałem 
eio - 2021-02-15, 14:01
W sumie coś w tym jest.
eio - 2021-02-15, 15:53 A poźniej na stronie 48 napisali:
Nie czytałem całości. Przekartkowałem. W przyszłości dokument posłuży mi do dalszych poszukiwań. Niemcy rzeczywiście mają najmniej ofiar. Ale tam są furty i pasy. Zupełnie inny system przejść dla pieszych, ich liczba i widoczność niż w Polsce. eplus - 2021-02-15, 16:58 Stop pieszy - może coś w tym jest (ciekawe, czy da się stwierdzić i wyegzekwować), ale tym bardziej: STOP ROWERZYSTA, bo on ci wpali na przejście zza krzaków z prędkością 40km/h. defunk - 2021-02-15, 18:23
No ale przepraszam, pokazujesz dane, z których wynika, że w krajach, gdzie zadbało się o pieszych jest mniej wypadków z ich udziałem -- i grzmisz??! eio - 2021-02-15, 18:44
Co jest wart dokument, w ktorym omija sie istotne informacje o całym systemie? Do kosza. W Niemczech zadbanie o pieszego polegało na zmniejszeniu liczby oznakowanych przejść. Owszem jest kilka "zebr" w mieście z bezwzględnym przejściem, ale w centrach, gdzie jest ograniczenie do 30 kmh. Większość to jednak furty, albo azyle, na których pieszy musi przepuszczać pojazdy na drodze. I je przepuszcza. Nie wymusza. Mniej potrąceń śmiertelnych. hak64 - 2021-02-16, 07:13
Tu należy jednak wziąć pod uwagę, że w niemieckiej tradycji jest dbałość o porządek, przestrzeganie prawa, podporządkowanie się przepisom. Dla naszej nacji, ta tradycja jest obca. Po części wynika to z naszej historii, bo Polacy "od zawsze" walczyli z zaborcami narzucającymi im porządek prawny i dyskryminujące przepisy. Mając powyższe na uwadze, można się spodziewać, że w strefie ograniczenia prędkości, regułą - dla większości Niemców - będzie dostosowanie się do ograniczenia, natomiast regułą - dla Polaków - przekraczanie tej prędkości. eio - 2021-02-16, 13:00 To zachowanie dotyczy też pieszych...
To już niedługo.
Inicjatywa z połowy roku 2020:
hak64 - 2021-02-16, 15:52
Owszem. Przecież napisałem o Polakach, nie tylko kierujących. Wymowne jest to, że przedstawiciel praktycznie każdej innej nacji, zapyta: "dlaczego 50 i co mi grozi?". Polak zapyta: "ile można przekroczyć, żeby mi nie zrobili fotki". I tu posypuję łeb popiołem, bo sam przekraczam do 20, ponad dopuszczalny limit. Za to jako pieszy, bądź rowerzysta zachowuję się poprawnie i po zmroku noszę odblaski nawet w mieście. defunk - 2021-02-16, 16:13
Panie kochany, to się chyba pozmieniało, właśnie dostałem zdjęcie z adnotacją "54 km/h" przy ograniczeniu do 40 km/h
klazow - 2021-02-16, 19:02 Może błąd pomiaru liczony jest w % ? eplus - 2021-02-16, 20:48 Ten, co wymyślił takie rewolucyjne rozwiązanie, powinien mieć w nagrodę prawo przechodzenia na czerwonym świetle. 
klazow - 2021-02-16, 21:01 W sumie to tak jest. Gdy prawdziwy mąż/żona stanu raczy się przemieszczać, to ruch wstrzymany jest. Ewentualnie eskorta go odgradza. hak64 - 2021-02-17, 11:08
Masz na myśli tych, co im wszystko wolno? Swoją drogą ciekawe, jak by wyglądało postępowanie procesowe w sytuacji, gdyby powiedzmy kierowca czytając SMS podczas jazdy, wjechał w takiego męża... wszak bycie ministrem nie daje statusu pojazdu uprzywilejowanego, zatem przechodzenie przez przejście "na czerwonym", świadczy nie tylko o niedoborach inteligencji, ale także o winie. No chyba że te niedobory są tak znaczące, że zespół medyków orzeknie niepoczytalność, ostry cień mgły, lub inną pomroczność jasną ... eio - 2021-02-17, 11:09 No to już jest przesądzone.
Wniesiona poprawka - nieistotna. eio - 2021-02-17, 20:37 Takie tam. Gdyby ktoś chcial poczytać stenogram:
eio - 2021-02-17, 21:54 Dobre pytanie, ktore później chcialem zadać w temacie:
klazow - 2021-02-17, 23:23
Oczywiście, że chodzi mi o te bezcenne umysły, dla których wstrzymuje się ruch w promieniu iluś tam przecznic jeśli na pasy skierować swe szlachetne kroki raczą. A czy im wszystko wolno? ...cóż prawo stanowią więc jeśli nie, to mogą ten bolesny fakt zmienić.
Optymista. Teraz czas na przepis o tym, że przejścia dla pieszych w odległości nie większej niż 50 metrów od siebie muszą być. W całym kraju. Na autostradach też.
hak64 - 2021-02-18, 14:43
Już Cię lubię. Subtelny dobór słów, poprawna, choć nieco archaiczna polszczyzna, okraszona domieszką uszczypliwej ironii... rozumiem, że "bezcenne" w znaczeniu nic niewarte, a czy kroki mogą być szlachetne... cóż - nie mierzyłem, ale mama zawsze mówiła, żebym unikał kobiet "gościnnych" w kroku...
Do tego koniecznie z czujnikami ruchu pieszych, albo sygnalizacją świetlną "na żądanie" i fotorapidami, napełniającymi budżetowe koryto. eio - 2021-02-18, 23:41
Jutro głosowanie. Choć wczoraj nie było jednomyślności w trakcie dyskusji, zadawania pytań. Wytknięto wiele niedociągnięć nowelki. Wygląda to tak jakby wnioskodawcy próbowali to przepchnąć kolanem. Później podpis prezydenta. Chyba że... eio - 2021-02-19, 15:49 Przeglądając materiały senackie związane z pracami nad nowelizacją ustawy o prawo o ruchu drogowym w zakresie bezwzględnego pierwszeństwa dla pieszych, natknąłem się na dokument, w którym było napisane:
Trudno znaleźć autora tej analizy. Ale się nie zrażam. Szukam dalej. Uderzyło mnie podobieństwo z innym dokumentem, który niedawno przekartkowałem:
Mam więc autora tego fragmentu – "Schoenherr". A ponieważ wcześniej w temacie (gdzieś około s. 5), mówiliśmy o furtach w Niemczech, już co nieco wiedziałem o dwóch rodzajach przejść w Niemczech, dlatego skupiłem się tylko na tym kraju. Idąc dalej tym tropem, zajrzałem do jego "Schoenherr"a raportu:
I teraz sedno sprawy – dlaczego we wszystkich wyżej przedstawionych dokumentach informuje się tylko o przejściach dla pieszych typu "zebra" w Niemczech, a zupełnie pomija się furty, czyli inny rodzaj przejść pieszych przez jezdnię??! System furty-zebry całkowicie zmienia sens systemu niemieckiego postrzeganego przez posłów i senatorów RP. Po kolei. System zarządzania ruchem pieszych w Niemczech. Miałem napisać do ichniejszego ministerstwa pytanie w tej sprawie, ale uznałem, że zbyt długo bym czekał na odpowiedź. Poszukałem w internecie. O czym później napiszę. velomar - 2021-02-19, 16:40 https://www.youtube.com/watch?v=AkTRNDgHMQs eio - 2021-02-19, 16:52
Ten filmik o Cottbusie znamy. Link był już na stronie 6. w temacie. Od niego zaczęła się dyskusja o niemieckich furtach. laisar - 2021-02-19, 23:21
I w tym duchu uprzejmie "sugeruję" uprawiać teorie spiskowe gdziekolwiek indziej... EOT maugu - 2021-02-19, 23:33 "?" eio - 2021-02-20, 09:38 Zależy mi na bezpieczeństwie pieszych, rowerzystów i kierowców aut na drogach. W Polsce w ciągu dziesięcioleci zmieniły się warunki - jest tłoczniej na drogach miejskich, więcej asertywnego zachowania pieszych czy rowerzystów i kierowców (często niezgodnych z prawem, co było już w temacie). Uważam że trzeba zrobić więcej niż tylko wymalowanie białych pasów na czerwonym asfalcie, wysepki. Oparcie legislacji na wadliwym materiale eksperckim może zaszkodzić wszystkim - pieszym, mieszkańcom i kierowcom. Owszem pewnie spadnie liczba potrąceń na pasach. Nie wiem czy o 25%, na co wskazują autorzy jednego z cytowanych dokumentów. Ale jednocześnie wzrośnie liczba cichych ofiar smogu drogowego (mamy osobny temat) - brak szacunków liczby ofiar w materiałach eksperckich, wzrośnie stopień zakorkowania dużych miast - brak szacunków, wzrosną koszty mieszkańców (dłużej trzeba jeździć komunikacją miejską do i z pracy, więcej spalania itp.) i miast (zmiany w infrastrukturze przejść pieszych, np. stawianie sygnalizacji świetlnej). Myślę że dyskusja nie jest typu "czy poprawić bezpieczeństwo pieszych", ale "jak to zrobić". Zaproponowane zmiany w prawie o ruchu drogowym, wczoraj przegłosowane przez senat, uważam za niebezpieczne. eio - 2021-02-20, 09:59 Temat postu: Bezpieczeństwo pieszych - jak torozwiązano w Niemczech? System zarządzania ruchem pieszych w Niemczech (tłumaczenie z niemieckiego za pomocą google tłumacz) Furta (Fußgängerfurt)
Ze strony - wiki rządowej:
obraz furt w Niemczech https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Kreuzung_B1-B96_Berlin_-_Fahrbahnmarkierungen.jpg/220px-Kreuzung_B1-B96_Berlin_-_Fahrbahnmarkierungen.jpg zdjęcie zebr w Niemczech https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/Kaulsdorfer_Str_Kaulsdorf_2011-04-22_AMA_fec.JPG/220px-Kaulsdorfer_Str_Kaulsdorf_2011-04-22_AMA_fec.JPG Zebry (Zebrastreifen)
W Niemczech stopniowo dopasowują infrastrukturę przejść do sytuacji. Wymiana zebr z pierwszeństwem dla pieszego na furty z sygnalizacją świetlną, jeden przykład z dwóch, które znalazłem - https://www.pnp.de/lokale...rt-3679437.html
defunk - 2021-02-20, 14:37 Temat postu: Re: Bezpieczeństwo pieszych - jak torozwiązano w Niemczech?
Wszystko wskazuje na to, że owe "brody" (par. 26 ust. 3 StVO) to rozwojowa (z "podpowiedzią", że tu mogą łazić) wersja polskiego prawa do przejścia przez jezdnię w dowolnym miejscu, jeśli w odległości 100 m nie ma zebry (art. 13 ust. 2 pord). Więc właściwie nie ma się czym nakręcać, bo u nas w takim przypadku pieszy też ustępuje pierwszeństwa pojazdom (a Niemcy i tak przepuszczają pieszych). Nb. te "ofiary smogu drogowego"... wydawało mi się, że w innym wątku czytałem, że przecież auta przeczyszczają zasysane powietrze, więc im większy ruch, tym świeższa atmosfera
Black Dusty - 2021-02-20, 19:27 Coś związanego z tematem: https://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news-radiowoz-potracil-mezczyzne-na-pasach-policjant-pouczony,nId,5061977#iwa_source=worthsee Tak że nie ma co się bać, jest się na co powoływać
eio - 2021-02-20, 21:02 Temat postu: Re: Bezpieczeństwo pieszych - jak torozwiązano w Niemczech?
defunk - 2021-02-21, 19:06 Uważam, że każdą dyskusję teologiczną należy prowadzić z Biblią w ręku. Skoro w tym przypadku jest nią Straßenverkehrs (par. 25-26), to sięgnijmy do źródeł:
Ja tego języka nie znam, tłumaczenie sztucznej inteligencji na polski pozostawia trochę do życzenia, ale myślę, że na angielski Gógiel tłumaczy nieźle. § 25(3) jak dla mnie dotyczy sposobu przechodzenia przez jezdnię: kiedy należy korzystać z przejścia dla pieszych, a kiedy można przecinać jezdnię poza przejściem. Nic więcej tam nie widzę. eio - 2021-02-21, 19:07 Kiedy poprzednio znalazłem braki w materiale eksperckim, nie byłem szczęśliwy. Nie skakałem z radości z okrzykiem "Eureka!". Pomyślałem, skoro w materiale brakowało informacji o pełnym systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, to mogły być braki także w opisach innych krajów, w statystykach liczby zdarzeń śmiertelnych, itd. Wtedy zakląłem w duchu. Gdyby mnie usłyszeli autorzy tamtych raportów spaliliby się gwałtownym fosforowym płomieniem. Siwy dym. Straciłem zaufanie do raportów, które przekonały posłów i senatorów RP do wprowadzenia zmiany w prawie o ruchu drogowym (nie winię ich za to, chcieli dobrze, ale jak zwykle coś nie poszło dobrze). W Niemczech tak nie ma, jak napisano w raporcie. I pewnie nie ma tak w innych krajach, jak o nich napisano. Wprowadzając zmiany w prd wcale nie zbliżamy się do rozwiązań zachodnich sąsiadów. Będzie typowo polskie. Poprawiane w kolejnych latach. Na co liczę. Bezpośrednio nowy przepis nie dotknie mnie prawie wcale. Rzadko jeżdżę autem. Głównie wyjeżdżam z (dużego) miasta. Wierzę, że poradzę sobie. No właśnie, wiarą moją pewność uzupełnię za każdym razem, gdy będę za kółkiem. Jeżdżę przecież spokojnie. Najczęściej wieczorami. Opinię o nowym prawie prd społeczeństwo wyrobi w ciągu 2 lat. Później? Może w roku wyborów politycy dostrzegą konieczność odebrania nadmiaru przywilejów pieszym i odjęcia odpowiedzialności "za wszystko" z barków kierowców aut osobowych, ciężarowych, autobusów. Powrócę do modelu niemieckiego. Dlaczego? Mają przemyślany i dość skuteczny system zarządzania ruchem pieszych, niską stopę zdarzeń śmiertelnych pieszych na przejściach i furtach, są naszymi sąsiadami, na ich autostradach Polacy nauczyli się skalować maksymalne osiągi swoich bolidów jeszcze w czasach, gdy nie mieliśmy własnych autostrad. Takie podsumowanie dla polityków: Niemcy mają dwa rodzaje przejść (nie licząc trzeciej możliwości, nieoznakowanej, o której wspomniał defunk): furty/brody (Fußgängerfurt) i zebry (Zebrastreifen). Te ostatnie nazywają "przejściami dla pieszych" (Fußgängerüberwege) w odróżnieniu od furt. Po lekturze informacji z internetu (linki podawałem we wcześniejszych postach) utwierdziłem się w przekonaniu, że furty są bardzo często stosowane w niemieckich miastach, częściej niż zebry - furty są podstawą ich systemu ruchu pieszego poprzez ulice. Natomiast zebry - wyjątkowe, stosowane tylko w szczególnych przypadkach, nieliczne w miastach. Furty - zaopatrzone są w sygnalizację świetlną. Kiedy pieszy ma zielone, to ma pierwszeństwo, czerwone - nie ma. Każdy pierwszoklasista to zna. Kiedy światła nieczynne, pieszy ustępuje pierwszeństwa nadjeżdżającemu pojazdowi. Furty stosowane są na drogach jedno-, dwu- i wielopasmowych. Zebry - stosowane bez sygnalizacji świetlnej na drogach z ograniczeniem prędkości do 50 kmh. Zebry są tylko na drogach z jednym pasem ruchu dla każdego kierunku - skubani Niemcy, odebrali możliwość rozjechania pieszego na środku pasa przez idiotę. Przejścia i chodniki po obu stronach drogi bezpośrednio przy nich są bardzo dobrze widoczne z daleka dla kierowców, w dzień i w nocy. Tutaj pieszy zbliżający się do przejścia ma pierwszeństwo przed pojazdami. Ale uwaga! - jest warunek. Pieszy ma obowiązek upewnienia się, że kierowca go widzi i się zatrzymuje - czyt. ustąpi pierwszeństwa pieszemu. Motorniczy tramwaju nie ma obowiązku ustąpić pieszemu (przecież nie wyhamuje) - czyli podobne podejście jak w nowym prd polskim, ale w Niemczech ze świecą trzeba szukać zebr na ruchliwym torowisku. W Niemczech jest bezpiecznie, w Polsce - ciekawie... eio - 2021-02-21, 20:31 Teraz dopiero doszło do mnie o czym pisał defunk. Po kolei.
Na krzyżówkach jest sygnalizacja świetlna i poziome znaki przed którymi zatrzymują się auta na czerwonym. Wtedy przed nimi w poprzek mogą przejść piesi. To miejsce Niemcy nazywają furtami/brodami. Black Dusty - 2021-02-21, 22:03
Wytłuszczony tekst pokazuje dlaczego tam jest inaczej, u nas wmawia się pieszym że to kierowca musi dbać o ich interes a oni mogą go mieć w dupie, dlatego giną i będą ginąć dalej
defunk - 2021-02-22, 11:25
Co oznacza, że właściwie jest to po prostu przejście, które "uruchamia" się pod warunkiem czerwonego dla pojazdów (auta stoją, piesi przechodzą). Nihil novi -- my to nazywamy przejściem (tak samo jak zwykłą zebrę w poprzek jezdni), oni nazywają to "brodem". Nadal nie widzę niczego szokująco odmiennego; ba, wydaje mi się, że jak ostatnio tamtędy jeździłem, to nie miałem wrażenia, iżby było jakoś strasznie dziwnie (analogicznie w Czeskiej Republice, po której jeżdżę znacznie częściej). laisar - 2021-02-22, 16:11 https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26814125,zboralski-na-drogach-jestesmy-bandytami-polak-nie-zwalnia.html
Marmach - 2021-02-23, 21:16 Wywiad taki pół na pół, trochę prawdy, trochę bajania.
Mędrkowanie - wiadomo, że z punktu widzenia bezpieczeństwa należałoby zlikwidować ruch kołowy. Mnie wydaje się oczywiste, że limit 60kmh w nocy obowiązuje ze względu na mniejsze prawdopodobieństwo zdarzenia, a nie dlatego, że układ kostny sztywnieje w nocy. Chociaż przyznam, że nie znam statystyk "zagęszczenie ruchu vs częstość wypadków" porównujących noc i dzień. +10kmh wynika raczej z powszechnego ignorowania ograniczeń prędkości, co wiąże się i z głupotą kierowców, i z głupotą ustawiających znaki przez wiele lat.
Ciągle ta sama śpiewka - fotoradary i fotoradary. Zupełnie tak, jakby przyczyną wypadku, w którym uczestniczył kierowca przekraczający prędkość, zawsze było przekroczenie prędkości. Tymczasem nagminne jest nietrzymanie się pasów ruchu, nieużywanie kierunkowskazów, przejeżdżanie na czerwonym świetle, wyprzedzanie na przejściach dla pieszych i od lat nikt tego w żaden sposób nie kontroluje i nie karze. Fotoradar jest półśrodkiem do lokalnego spowolnienia ruchu, ale masowe stawianie fotoradarów raczej nie zmieni ogólnej dennej kultury jazdy.
Mitologia "a bo na zachodzie to jest kultura". Jak ostatnio jeździłem po Szwecji przepisowo, to chociaż ruch był ułamkiem polskiego, a kultura nieporównywalnie wyższa, to i tak byłem często wyprzedzany przez lokalsów  . Ale nie wiem, może ktoś zrobił badania i wyszło, że tylko fotoradary oddziałują na ludzką potrzebę kulturalnej jazdy
Policjanci już teraz mogliby to robić. Ich suszenie wpływa wyłącznie na budżet, na nic innego poza tym. Ale rozumiem argument, że wtedy budżet robiłby się sam, więc nie musiałaby go robić policja... A może lepiej zwiększyć wydatki budżetowe na policję?
Takie wypowiedzi kompromitują ideę bezpieczeństwa. Marszałkowska nie jest deptakiem, ale szeroką arterią bez "nieosygnalizowanych" przejść dla pieszych. Jedynym uzasadnieniem wprowadzenia ograniczenia do 30 byłoby wprowadzenie synchronizowanego i ruchu i przewidywalnej sygnalizacji. Konsekwencje strefy 30 na całym obszarze miejskim widać za każdym razem, jak spadnie gruby śnieg. Reszty nie komentuję, bo się zgadzam, bandytyzm polskich kierowców jest oczywisty, zmiany infrastruktury - konieczne. Zwiększenie dotkliwości mandatów też (najlepiej w odniesieniu do zarobków ). Aczkolwiek w Polsce nie trzeba wprowadzać żadnych zmian, żeby poprawić bezpieczeństwo. Choćby i częściowe wyegzekwowanie obecnych przepisów przyniosłoby radykalną poprawę, tyle że policja nigdy nie kontroluje przejść dla pieszych...
gfedorynski - 2021-02-24, 07:34
Niemniej jakoś to właśnie w Szwecji udało się niezwykle spektakularnie zmniejszyć liczbę śmierci w wypadkach samochodowych.
Przecież to właśnie jest skrajna patologia. velomar - 2021-02-25, 18:29 https://www.youtube.com/watch?v=TdX4fvjG5vw Marmach - 2021-02-25, 23:07
Tak zostało wybudowane to miasto. Szczerze mówiąc nie widzę w tym nic patologicznego, to nie jest zabytkowa część miasta, tylko przelotowa. Można to rozpatrywać jako patologię urbanistyczną, ale wprowadzanie tam na chwilę obecną strefy 30 jest co najmniej egzotycznym pomysłem.
Ja nie neguję, że tam się bezpiecznie jeździ, ale to jest splot dziesiątków różnych czynników, z których radary są tylko jednym. Wiara w to, że teraz Szwedzi są tacy kulturalni, a my tacy prymitywni (ale same radary nas ucywilizują) wydaje mi się nieuzasadniona
defunk - 2021-02-26, 09:35
Przecież tu jest błąd kierowcy tego transportera jak cholera! Black Dusty - 2021-02-26, 10:22
A co jak adwokat spojrzy na to z punktu widzenia podpunktu b Art. 14. [Zakazy dotyczące pieszych] Zabrania się: 1) wchodzenia na jezdnię: a) bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych, b) spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi; defunk - 2021-02-26, 11:39
Ale o co chodzi, kierowca transportera wszedł czy co?
Jeszcze raz: naruszenie jakiegoś przepisu przez osobę trzecią (innego uczestnika ruchu) nie zwalnia kierującego z jego obowiązków: - zbliżając się do przejścia dla pieszych należy zachować szczególną ostrożność -- no to ja przepraszam, jest przejdzie, widzi korek z drugiej strony, ale napiernicza??! - i ustąpić pierwszeństwa pieszemu, który jest na przejściu -- te dzieci niewątpliwie na przejściu były, więc generalnie miał psi obowiązek ustąpić im pierwszeństwa. Po raz kolejny podpowiem: to, że babcia przechodzi przez jezdnię w nieprawidłowy sposób, metodą "na kuropatwę", nie oznacza, że mogę ją bezkarnie rozjechać. Ludzie mają tendencje do wychodzenia zza innych pojazdów, trzeźwo myślący kierowca o tym wie i w takiej sytuacji ZACHOWUJE SZCZEGÓLNĄ OSTROŻNOŚĆ -- a nie napiera bezmyślnie. (W dodatku w przypadku dzieci nie da się mówić o przyczynieniu, więc w ogóle byłaby wtopa po całości.) Black Dusty - 2021-02-26, 12:09
Nie myślę o zwalnianiu kierowcy z obowiązków ale ma je nie tylko on, tu były akurat niemyślące dzieci( bo może ktoś ich nie nauczył myśleć) ale o wiele częściej są to osoby dorosłe których nikt nie zwolnił z obowiązku myślenia i przestrzegania przepisów(nawet ich nieznajomość która dotyczy 99% takich przypadków). eio - 2021-02-26, 13:49 Nie jestem specem od oceny takich spraw. W razie zdarzenia (np. potrącenie pieszych - ze skutkiem od urazów do śmierci) sprawą zajmują kolejno różne "zespoły". Kończy się sprawami sądowymi o uznanie winy, odszkodowania (przedawnienie roszczeń, o ile pamiętam, od 3 do 20 lat w zależności od kwalifikacji winy sprawcy). W mojej ocenie kierowca z tamtego filmiku podanego wyżej miałby spore kłopoty, nie licząc uświadomienia sobie znaczenia własnej winy, dręczących wyrzutów. Warto poczytać postanowienia sadowe z różnych spraw zdarzeń drogowych. Czasem jest bardzo dużo szczegółów jak w sprawach sądu ii instancji o uznanie winy kierowcy i odszkodowania na rzecz rodziców ofiary śmiertelnej (jedno takie orzeczenie z uzasadnieniem czytałem - surowy opis drastycznego zdarzenia, mnóstwo materiału, kierowca uniewinniony). Podam link do innej sprawy dorosłej pieszej która wtargnęła na pasy wprost pod koła prawidłowo jadącego auta, prowadzonego przez kobietę.
Czy od 1.06., kiedy prawdopodobnie wejdą w życie nowe przepisy, taki przypadek zakończy się uznaniem winy kierującej pojazdem? defunk - 2021-02-26, 13:52
Nigdy nie wiem dlaczego w takim kontekście mówimy tylko o błędach ("niemyślących") pieszych. Kierowca ma kurs, ma prawo jazdy -- chodzenie po ulicach przychodzi nam niejako naturalnie. Oczywiście, że te dzieci powinny popatrzeć, zatrzymać się, przepuścić nawet (skoro kierowca nie zamierza zastosować się do obowiązku ustawowego), ale takie wytykanie przypomina mi klasyczne "a bo u was biją Murzynów!" Black Dusty - 2021-02-26, 15:26
A dlaczego nie, kto zwolnił pieszych z obowiązku myślenia i przestrzegania przepisów obowiązujących ich w czasie poruszania się w przestrzeni publicznej. Jeżeli kierowcy mają taki obowiązek to i piesi również. Jeżeli tego nikt nie potrafi zrozumieć to minie jeszcze kilkadziesiąt lat zanim bezpieczeństwo pieszych będzie zagwarantowane na drogach i tylko na ich własne życzenie oraz tych którzy robią z nich święte krowy. defunk - 2021-02-26, 16:34
Nikt nie zwolnił z konieczności posiadania zdrowego rozsądku. Ale powiedz, patrząc na ten filmik, Twym zdaniem kierowca jechał prawidłowo? Nic nie miałbyś sobie do zarzucenia na jego miejscu? velomar - 2021-02-26, 17:57 Oczywiście że nie jechał prawidłowo. Każdy, kto ma trochę wyobraźni powinien w takiej sytuacji wyraźnie zwolnić (w praktyce prawie się zatrzymać) i zachować szczególną ostrożność, spodziewając się, że skoro na sąsiednim pasie stoją samochody, to pieszy może próbować przejść przez przejście. Ale z drugiej strony, dzieci też powinny mieć to wpojone od maleńkości, że przejście tylko umożliwia bezpieczne przekroczenie jezdni, ale go nie zapewnia i zawsze należy dokładnie się rozejrzeć, zwłaszcza wychodząc zza samochodu. defunk - 2021-02-26, 18:09
Na pewno nie po raz pierwszy, ale z przyjemnością zgadzam się z Tobą w pełnej rozciągłości. A skoro jesteśmy tu jako kierowcy spoglądający na świat zza kierownic dystyngowanych aut klasy Dacia, to podkreślmy: - skoro jest przejście dla pieszych -- to pojawienie się pieszego nie jest zjawiskiem nadnaturalnym, - skoro jest korek na pasie obok -- to pieszy może się pojawić dość znienacka, acz nadal nie w sposób nadnaturalny. Mi przypomina się mój padre, który zawsze mi klarował: jedziesz, widzisz dziecko z piłką na chodniku -- pamiętaj, że ta piłka może w jednej sekundzie pojawić się na jezdni, a pół sekundy za nią dziecko. To samo warto sobie wbić do głowy w kontekście przejścia dla pieszych. (No a że dzieciom i nie tylko do główek też należy klarować inne oczywistości, to oczywista oczywistość... Z tym, że świećmy przykładem jak reflektorami
Black Dusty - 2021-02-26, 18:36
Nie jechał prawidłowo, bo ciut za szybko i nie przewidywał. Ale nigdy nie zgodzę się z tym że to tylko kierowca musi uważać bo ma prawo jazdy, wina zawsze jest po dwóch stronach i tylko jej % się różni. Dlatego ci którzy przechodząc przez jezdnię bez zachowania instynktu samozachowawczego i obowiązujących przepisów zawsze będą dla mnie idiotami. eio - 2021-02-26, 19:45
Ja tak byłem uczony w szkole - "najpierw spójrz w lewo, potem w prawo, później jeszcze raz w lewo. Jeśli nic nie jedzie możesz przechodzić". Zawsze wtedy się głowiłem dlaczego 2 razy muszę patrzeć w lewo... No ale byłem dzieckiem. A wtedy była komuna i mało samochodów czy czegokolwiek na drogach. Później coraz więcej samochodów i coraz więcej pośpiechu widziałem - dużo przykładów rodziców z dziećmi przebiegających na czerwonym do podjeżdżającego tramwaju czy autobusu... "tym razem się udało, nikt nie włączył klaksonu, policji nie było w pobliżu, nikt nie zginął". A dziecku powie się żeby tak nie robiło. Bo dziecko ma być mądrzejsze od rodzica. "To źle. Ale mamusia się spieszyła." Dzieci wyrastały na dorosłych pieszych, rowerzystów i kierowców. I nadal tylko się śpieszyły. Część z nich, która przeżyła bez wypadku przekazywała swój stosunek do bezpieczeństwa kolejnemu pokoleniu. Dziś (1.06.) piesi już mają pierwszeństwo na pasach przed kierowcami. Część z nich poczuje się zwolniona z wszelkich obowiązków. Zresztą od lat przecież wchodzą na pasy przed nadjeżdżające auta nie patrząc w lewo, prawo, lewo... Pomijam teraz zachowania kierowców idiotów /piratów, bo ich trzeba eliminować z dróg. Czy dla nich nowe przepisy zrobią jakiekolwiek wrażenie? Skoro dotychczasowe łamali, nowe też złamią. Piszę o zachowaniach pieszych bo to piesi otrzymali nowy przywilej. Jeśli wszyscy piesi przed przejściem zatrzymają się sprawdzając z obu stron czy jedzie auto i czy kierowca ich widzi i się zatrzymuje, to z bezpieczeństwem pieszych w tym względzie nie będzie problemu. eplus - 2021-02-27, 05:52
Jak to rozumieć "nie tylko do główek"? Zwolennik kar cielesnych? Już po Ciebie idą
Wniosek bądź jak N****tub, jeździj bez prawka
hak64 - 2021-02-27, 21:31 Aleście się Panowie rozgadali. Kolego eio za spowodowanie wypadku (nawet śmiertelnego) grozi co najwyżej 8 lat odsiadki. W przypadku, gdy wypadek spowodował nietrzeźwy kierujący, ta górna granica może zostać podwyższona o połowę (czyli max 12 latek). Odnośnie poruszonego przez Was zdarzenia z udziałem dzieciaków, to na ich obronę działa fakt, że jeden z kierujących się zatrzymał. Dziecku brakuje doświadczenia i często nie jest w stanie przewidzieć, że inny może się nie zatrzymać. Dywagacje o orzeczeniach sądów zostawmy sądom, bo nawet tym niezawisłym, czasem trudno wskazać winnego. Należy pamiętać, że obowiązuje zasada domniemania niewinności, zatem jeśli jeden z uczestników zdarzenia nie przeżył, drugi może dowolnie tworzyć własną wersję zdarzenia. Stąd się biorą właśnie babcie, które - choć zwykle - spacerują żółwim tempem po chodniku, wbiegają nagle na jezdnię... eio - 2021-02-28, 08:19
Pisałem o roszczeniach - finansowych, a nie o więzieniu. Warto poczytać orzeczenia sądowe z takich zdarzeń drogowych, bo wtedy można dowiedzieć się jak bardzo szczegółowo są one analizowane, i w szerokim spektrum. Jeśli komuś nie wystarczy zdrowy rozsadek, filmy i zdjęcia z intetnetu, to orzeczenia sądowe mogą go/ją otrzeźwić - kierowcę i pieszego - i zmusić do myślenia. hak64 - 2021-02-28, 09:19
Orzeczenia mogą być ciekawą lekturą, ale i tak nie zawierają - jak to nazywasz - zdroworozsądkowej analizy materiału dowodowego. Tam nie ma miejsca na rozsądek, podejrzenia, czy domysły - liczą się fakty i to wyłącznie te, które udało się udowodnić. Dla przykładu: Starszy mężczyzna jechał skuterem. Na dość wąskiej drodze, na wysokości przystanku autobusowego wyprzedzał go samochód ciężarowy z przyczepą (kierowca od miesiąca miał dopiero kategorię "E"). Motorowerzysta znalazł się pomiędzy samochodem, a przyczepą, która go potrąciła i najechała - nie przeżył... Kierujący samochodem ciężarowym twierdził, że wcale nie wyprzedzał, a motorowerzysta wyjechał z zatoczki autobusowej wprost pod przyczepę. Pomimo, że rodzina motorowerzysty twierdziła, że mężczyzna wyjechał do sklepu po zakupy i nie miał żadnych powodów, by zatrzymać się na przystanku autobusowym (ładna pogoda, nowy i sprawny skuter), że świadkowie widzieli jadący skuter 100 m wcześniej i słyszeli jego pracujący silnik aż do chwili wypadku (samego wypadku nie widzieli, bo łuk drogi zasłaniał widoczność), to nie udało się obalić wersji kierowcy ciężarówki. W uzasadnieniu orzeczenia (uniewinnienie) nie było ani słowa o tym, że kierowca najprawdopodobniej zapomniał, że ciągnie przyczepę (zwykle jeździł bez) i w trakcie wyprzedzania zbyt wcześnie zjechał na prawy pas ruchu wskutek czego motorowerzysta został potrącony i najechany przez przyczepę... eio - 2021-02-28, 09:42
@hak, nie neguję, że sąd nie może spekulować. Musi oprzeć się na zebranym materiale - przesłuchaniach świadków, oskarżonego, ofiary - jeśli przeżyła, biegłych, nagraniach z kamer... Jeśli nie istnieje żaden dowód przeciwko zeznaniu kierowcy/podejrzanemu, to jest on/ona uniewinniany. I osobiście jestem daleki od podejrzewania go/ją wtedy o klamanie. Ja zwracam uwagę na zupełnie inny aspekt. Myślę że większość zdarzeń drogowych nie wynika z celowego zachowania dla chęci zabicia kogoś na drodze. Raczej z niewiedzy, brawury, złej oceny sytuacji, gapiostwa, nieumiejętności, chwilowej niedyspozycji, ... Wtedy wiedza o tym jak organy państwowe zbierają materiały ze zdarzenia, biegli oceniają stan technicznych auta i jego wpływ na zdarzenie czy możliwość uniknięcia śmiertelnego skutku, i pierdylion innych rzeczy, to przeciętny kierowca/pieszy/rowerzysta będzie inaczej się zachowywał - zadba o bezpieczeństwo swoje i innych uczestników ruchu. defunk - 2021-02-28, 09:45
Mało który kierowca zdaje sobie sprawę z tego, że w takim przypadku odpowiedzialność cywilna jest niezależna od winy (takiej, która jest konieczna dla przypisania odpowiedzialności karnej), lecz wynika z samego faktu jazdy autem (wynika odpowiedzialność, nie wina). M.in. z tego właśnie względu mamy polisę OC. (A już tego, że dzieci poniżej 13 roku życia "winne" nie są nigdy, to już nie pamięta prawie nikt.) eio - 2021-02-28, 10:27 Pełna zgoda defunk. Pewnie mało kto wie że odpowiedzialność cywilna jest niezależna od winy. I winą nie można obciążyć dziecka poniżej 13 lat. Niedawno czytałem orzeczenie, w którym sąd I instancji w sprawie odszkodowawczej cywilnej założonej kilkanaście lat po zdarzeniu drogowym ze skutkiem śmiertelnym próbował podzielić odpowiedzialność pomiędzy 10-latkę (30% - nie pamiętam jak to motywował), jej ojca (30%) i kierowcę ciężarówki (40%), którego hamulec nie do końca był sprawny. Kierowca byl uniewinniony kilkanaście lat wcześniej. II instancja odrzuciła to roszczenie - spekulacja sadu i instancji, przedawnienie roszczeń z tyt. odpowiedzialności cywilnej (przedawnienie po 10 latach), brak podstaw do odp. karnej (przedawnienie po 20 latach, jeśli nie zmieniły się przepisy - tego już nie pamietam). Dodam tylko że do zdarzenia nie doszło na pasach. Tutaj dążę do zmuszenia wszystkich do refleksji, która czasem umyka zarówno kierowcom jak i pieszym (oczywiście nie sugeruję jej braku moim rozmówcom, raczej świadomości jej braku u uczestnikowvrychu drogowo-pieszego doprowadzających swoim zachowaniem do niebezpiecznych zdarzeń). Każde zachowanie, brak przewidywania, może rodzić skutek. Tragiczny skutek zmienia wszystko - życie rodziny poszkodowanych i sprawcy. Nie chodzi tylko o chwilę samego zdarzenia i godziny bezpośrednio po nim. Znaczenie ma też aspekt finansowy i karny, ale przede wszystkim świadomość życia z tym do śmierci. To jest problem także dla niewinnych kierowców. Przypominam sobie wywiady z maszynistami pociągów, ktorzy nie mogli zrobić absolutnie nic gdy zobaczyli na torach samochód, albo rzucającego się samobójcę. hak64 - 2021-02-28, 11:54 Poruszyliście ciekawą kwestię odpowiedzialności ubezpieczycieli i coś już zdążyliście namieszać. Prostuję zatem. Ubezpieczyciel odpowiada do 3 lat od zdarzenia za szkody materialne (chyba że przed upływem trzech lat złożono pozew do sądu a na orzeczenie trzeba jeszcze poczekać). Odpowiedzialność za szkody osobowe (uszczerbek na zdrowiu) przedawnia się po 20 latach od zdarzenia (kiedyś było 10, ale nowelizacja ustawy wydłużyła ten okres do 20 lat). Dziecko do lat 13 nie ponosi odpowiedzialności karnej, zatem odpowiedzialność ubezpieczyciela za szkody osobowe odbywa się na zasadzie ryzyka (nie jest istotne kto jest sprawcą zdarzenia, odszkodowanie wypłacane jest z polisy OC pojazdu). Za uszczerbek na zdrowiu dziecka odpowiedzialność ubezpieczyciela przedawnia się dwa lata po uzyskaniu przez poszkodowanego pełnoletności. Bywa, że rodzice są nierozgarnięci, nie mają świadomości, że dziecku zawsze się należy odszkodowanie. Ustawa przewiduje więc, że poszkodowane dziecko samodzielnie może zgłosić roszczenie, już po uzyskaniu pełnoletności. eplus - 2021-02-28, 11:58 Należy wprowadzić przepis, że jelenie mają zawsze bezwzględne pierwszeństwo: https://youtu.be/2ClTFC-A4Po?t=13 defunk - 2021-02-28, 15:38
Więc skoro jesteśmy przy prostowaniu tego, co się troszkę pokręciło
3 lata od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i osobie zobowiązanej do jej naprawienia. W przypadku wypadku drogowego zwykle to jest dzień zdarzenia, ale zdarza się, że jednak data nieco późniejsza. Chyba że dłużej (patrz poniżej)
Nie, 3-letni okres przedawnienia dotyczy każdej szkody (majątkowej, osobowej), natomiast 20-letni okres dotyczy odpowiedzialności za delikt stanowiący równocześnie przestępstwo. Dłuższe okresy dotyczą także sytuacji, kiedy poszkodowanym jest dziecko (nie wcześniej niż 2 lata od uzyskania pełnoletności... dla głębszego zamieszania -- wcale to nie musi zawsze oznaczać 18 urodzin
Ups... Zasadniczo odpowiedzialność karna rozpoczyna się po 17 urodzinach. Małoletni do 13 lat nie ponosi odpowiedzialności cywilnej. Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka nie dotyczy ubezpieczyciela, lecz każdego posiadacza pojazdu mechanicznego (i nie tylko); ubezpieczyciel odpowiada "za" posiadacza (dlatego polisa OC dotyczy ubezpieczenia "posiadacza"), więc też odpowiada na zasadzie ryzyka (minus regres).
Odpowiedzialność na zasadzie ryzyka dotyczy każdego zdarzenia związanego z ruchem tego pojazdu -- też jak stary koń rozjedzie starego konia, a jak wjedzie w stajnię, to też (zarówno za uszkodzenie płotu jak i szkodę na zwierzynie).
Najwcześniej dwa lata po uzyskaniu pełnoletności (w najgorszym przypadku -- dokładnie w 18 urodziny
hak64 - 2021-02-28, 17:51 Cieszę się, że rozwiałeś już wszystkie wątpliwości, bo jakieś lenistwo nie pozwalało mi głębiej zaglądnąć w temat.
eio - 2021-02-28, 19:07 Super panowie. Zawiłości zostały wyprostowane a wątpliwości - rozwiane Moim zdaniem każdy kierowca powinien znać potencjalne wszystkie konsekwencje jazdy autem i zdarzeń z udziałem pieszego. Mandat od policjanta i kilka punktów są mniej uciążliwe. Natomiast piesi? Piszę o tych asertywnych, czy wtopionych w muzykę sączącą się ze słuchawek, nie zwracających uwagi na otoczenie podczas wchodzenia na przejście. W mojej rodzinie powiedziałem wszystkim, by zaczekali aż samochód się zatrzyma przed przejściem - by w ten sposób korzystali ze swojego bezwzględnego pierwszeństwa pieszego.
eio - 2021-03-12, 18:52 Szukalem informacji, ile rocznie zdarzeń z udzialem pieszych jest na przejściach? Znalazlem statystyki policyjne za 2019 rok - rysunek poniżej (link do wszystkich lat: KOMENDA GŁÓWNA POLICJI BIURO RUCHU DROGOWEGO WYPADKI DROGOWE W POLSCE W 2019 ROKU, Warszawa 2020). Skupilem się na zdarzeniach / wypadkach, a nie tylko liczbie zabitych. Niestety nie wylicze z tabel udziału odpowiedzialności za zdarzenia - nie spina się wobec wykresu, bo w tabelach użyto szerszych definicji (miejsca). Niemniej odpowiedzialność jest zarowno po stronie kierowców jak i pieszych. Po stronie kierowców jest znacznie większa. W jakiejś części wina jest ewidentna (o czym nie będę się rozpisywał), a w pozostałej - może być dyskusyjna. Zgodnie z obowiązującym jeszcze prawodawstwem - kierowca jadac autem zawsze wszystko widzi dobrze. Rzeczywistość bywa inna. Nie mnie oceniać jaka skala jest tego gapiostwa. Policjanci nie zebrali informacji bardziej szczegółowych. Trzeba przyjąć, że skoro kierowcy nie odmowili mandatow, zostali skazani przez sąd, to była ich wina. Zgodnie z tym prawem. Nowe prawo może ostudzić wielu kierowców, ale czy sprawi, że piesi będą ostrożniejsi? Wątpię. Przedstawilem wykres z rocznymi wypadkami na przejściach dla pieszych, by mieć porównanie z tym co nadejdzie. Lata 2020-21 muszą byc pominięte z powodu pandemii - sporego znieksztalcenia informacji statystycznej. Spodziewam sie że po 2021 r. nowy wykres wskaże mniejsze liczby zdarzeń. Ale to nie bedzie pełna informacja - o czym później. defunk - 2021-03-13, 10:17
Może warto dojaśnić, bo to zdanie brzmi nieco koślawo: prawo jest takie, że kierowca ma widzieć, bo ma zachować ostrożność, więc jak przychodzi co do czego i kierowca tłumaczy, że "nie widział", to mu sąd odpowiada "więc trzeba było się przyjrzeć i zachować czujność" bo "pieszy na przejściu to nic dziwnego". Na marginesie pamiętajcie, że inaczej wygląda odpowiedzialność na gruncie prawa karnego (ew. wykroczeniowego), inaczej cywilna. klazow - 2021-03-13, 11:54 Mój wniosek jest taki: Albo przestaniemy używać samochodów zgodnie ich przeznaczeniem i zaczniemy jeździć 20km/h (albo nawet 20h/km ) albo akceptujemy ryzyko, że znajdziemy się w sytuacji gdy będziemy bez szans na uniknięcie wypadku, za który wbrew wszelkiej logice będziemy pociągnięci do odpowiedzialności.
Nie łudźmy się. Pozbawieni wyobraźni i piesi nadal w dużej liczbie występować będą. Nasi prawodawcy wcisnęli jeden niemiecki zapis do naszego prawa i na tym skończą. „Brodów” nie będzie. Przejścia co 100 metrów pozostaną. eio - 2021-03-13, 12:32
Ciekawi mnie jak w przyszłości będą zachowywali się Polacy-turyści na zebrach i furtach w Niemczech. defunk - 2021-03-13, 15:42 Jak się skończą pandemie, pojedźcie kiedyś za południową granicę, wystarczy parę kilometrów -- zobaczycie jak to się robi. Fruxo - 2021-03-13, 15:55 przecież tam ludzie nawet 200 km latają samolotem bo jazda samochodem to horror tak się to robi ? hak64 - 2021-03-13, 16:03
Obowiązek obserwacji drogi nie dotyczy tylko sytuacji, gdy zbliżamy się do przejścia dla pieszych. Opiniując przyczyny zdarzeń drogowych (a na tych opiniach opierają się orzeczenia sądów), każdy biegły musi uwzględnić materiał dowodowy i okoliczności zaistnienia zdarzenia. Czym innym jest zatem "nie widziałem", bo pieszy, czy pojazd znajdował się w tzw. martwym punkcie, a czym innym NIE WIDZIAŁEM, bo rozwijałem mentosa, pisałem sms, czy szukałem sygnału stacji radiowej.
klazow - 2021-03-13, 17:40
Takie zachowania raczej nie są przedmiotem jakiejkolwiek różnicy zdań. Najdelikatniej jak potrafię nazwę to nieodpowiedzialnością. Nie zauważyłem jednak wpisu postulującego wyrozumiałość dla takich wybryków.
Na teraz to i ja bym się z sobą nie zgodził. Tyle, że odnoszę się do wprowadzenia zmiany. "Bezwzględne pierwszeństwo" znaczy co znaczy. Winny z definicji będzie ten kto go nie udzieli. Cała reszta jedynie na wielkość kary może mieć wpływ. Ale w tym obszarze i tak okazywana skrucha i samokrytyka są najważniejsze. Szczerze odradzam tłumaczyć sądowi, że prawo niemożliwego wymaga. eio - 2021-03-13, 18:54
hak64 - 2021-03-13, 19:46
Przepis wejdzie w życie za kilka miesięcy, ale już są analizy prawne poruszające ten problem. Nawet bezwzględne pierwszeństwo pieszego, nie może narażać na odpowiedzialność karną kierującego, któremu pieszy nie dał możliwości uniknięcia zdarzenia. Zarzutu nie powinien usłyszeć kierujący, któremu pieszy wtargnie na przejście z za stojącego pojazdu, lub niespodziewanie wbiegnie na to przejście. Czynem zabronionym nie może być bowiem samo kierowanie pojazdem, czy fakt uczestniczenia w zdarzeniu drogowym. Winę można przypisać tylko w przypadku, gdy kierujący widział, lub powinien był widzieć wytworzone zagrożenie, a z jakichś powodów je zignorował, nie zareagował, względnie przekraczając przepisy (np. prędkość) sam pozbawił się możliwości podjęcia skutecznej reakcji obronnej. Tu uwaga, do kierujących poruszających się po drogach dużych miast, gdzie duża ilość zaparkowanych (nie zawsze zgodnie z przepisami) pojazdów, utrudnia, lub uniemożliwia odpowiednio wczesne zauważenie pieszego. źle zaparkowany pojazd, z za którego na przejście wejdzie pieszy, może stanowić okoliczność łagodzącą, ale nie wyłącza odpowiedzialności kierującego, za ewentualne spowodowanie wypadku. Kierujący bowiem, widząc zaparkowany przed przejściem dla pieszych pojazd powinien - prócz zachowania ustawowej szczególnej ostrożności - przewidzieć, że za owym zaparkowanym pojazdem może znajdować się pieszy, którego w chwili obecnej nie widać. Na pocieszenie dodam, że uwaga ekspertów od bezpieczeństwa w ruchu drogowym skupiona jest obecnie na wprowadzeniu dla pieszych (także w terenie zabudowanym), obowiązku korzystania z odblasków (kamizelki, opaski na rękawach), w porze wieczorowo nocnej. Piotr - 2021-03-13, 22:12 A ja myślę, że nie będzie tak źle jak się wszystkim wydaje. Nauczymy się zwalniać przed pasami i zwracać większą uwagę na pieszych. Moim zdaniem to dobra zmiana pod warunkiem, że i piesi i kierowcy będą zachowywać się rozsądnie. Killer - 2021-03-13, 22:36 Całkowicie się zgadzam z waszymi wypowiedziami. Brakuje mi tylko w tym Kontroli policji źle zaparkowanych aut. Mieszkam na osiedlu i tu dzień w dzień parkują na styk z przejściem, często dostawcze a zza nich nic nie widać często się zatrzymuję aby aby... bo tym przejściem dzieci do szkoły przechodzą a one nie zawsze są uważne i przewidujące, a harpaganów na osiedlu jeździ masa. klazow - 2021-03-13, 23:25 hak64, Obyś miał rację. Choć z drugiej strony to jeśli będzie jak w analizach prawnych, o których piszesz... to co się zmieni? Co do uwagi ekspertów skierowanej na obowiązek noszenia odblasków to chyba "musztarda po objedzie". Trzeba było wpisać w to co teraz naszykowali. Ot, że pieszy aby mieć pierwszeństwo musi być widoczny...czyli spełniać określone wymogi. Coś jak z autem, które światła włączone musi mieć. A tak co będzie? Kilka lat na skupianie uwagi, potem niemoc legislacyjna. Potem kilka lat dyskusji dla nowego pokolenia ekspertów itd. Obym się mylił. Niech mnie zaskoczą i jeszcze za kadencji tych co za obecny kształt zmian odpowiadają poprawione będzie. Piotr, W sumie to ja tak robię od lat (zwalniam przed pasami). Zwyczajnie mam świadomość ograniczeń wynikających z jazdy samochodem. Wiem, że nie da się przewidzieć wszystkich irracjonalnych poczynań skutkujących wtargnięciem na pasy, gdy nie ma już szansy zahamować. Zdarzało też mi się w nocy zobaczyć pieszego, który dopiero z odległości kilku metrów przestał się zlewać z tłem. Co do:
Brzmi pięknie lecz jest bardzo naiwne. Killer, Ciekawy problem ale chyba musisz założyć nowy temat. Nie odpowiem tu bo nas i tak wyrzucą.
hak64 - 2021-03-14, 00:00
Powiem tak, skoro ktoś zwietrzył interes na sprzedaży maseczek chroniących co najwyżej przed opluciem przez zakażonego, to pewnie znajdzie się i taki, co zechce zarobić na obowiązkowych odblaskach na d...ie.
EBmazur - 2021-03-14, 06:28
Wobec tego trzeba wprowadzić przepis , że każdy i wszędzie ma się zachowywać rozsądnie . defunk - 2021-03-14, 16:22
Z reguły wystarczy naruszenie przepisu o zachowaniu szczególnej ostrożności przy dojeżdżaniu do przejścia dla pieszych oraz art. 3 i 4 pord. Wyroków, w których kierowca nie przekroczył dozwolonej prędkości (ba, czasem nawet jechał wolniej), a jednak pozwoliło to na przypisanie odpowiedzialności za potrącenie pieszego na przejściu też nie brak (bo nie na tym polega zachowanie szczególnej ostrożności). Takich, że pieszy wyszedł -- zza auta, na przejście -- a za potrącenie odpowiada kierowca też nie brakuje. Z przypisaniem winy w takim przypadku w ogóle nie ma problemu, bo to klasyczny brak zachowania reguł ostrożności w sytuacji, kiedy mógł i powinien był przewidzieć, że do zdarzenia może dojść -- bo przecież trudno powiedzieć, że pieszy na przejściu to coś zaskakującego. franius - 2021-03-14, 16:57
Nie tylko u Ciebie tak jest. Większość ludzi jest głupia i to widać w tego typu sytuacjach. Praktycznie jak takiemu zbaraniałemu żyjątku nie postawisz słupków przed i za przejściem to masz jak w banku że przejście będzie zawalone autem. 10 metrów ? Przecież respektowanie tego wykracza po za możliwości poznawcze kierowców którzy muszą za wszelką cenę postawić w tej przestrzeni auto. I teraz przez takiego człowieka narażeni są piesi oraz cały ruch samochody traci płynność bo trzeba traktować przejście dla pieszych jak znak stop. Nawet jak ktoś tego nie robił dotychczas to będzie od czerwca z duża dozą prawdopodobieństwa tak robić. Mandaty są w Polsce śmiesznie niskie, zwłaszcza za parkowanie to i poszanowanie tychże praktycznie nie istnieje. hak64 - 2021-03-14, 18:56
Uprawiasz demagogię. Równie dobrze można by rozpatrywać winę kierowcy argumentując, że mógł zostać w domu. Trochę doświadczenia w obsłudze wypadków, a później w prowadzeniu dochodzeń posiadam. Obecnie - już na emeryturze - nadal się tym zajmuję opiniując przyczyny zaistnienia zdarzeń drogowych. Co prawda zdarzają się dochodzenia prowadzone tendencyjnie, pod czyjeś dyktando, ale są to na szczęście odosobnione przypadki. Można wszak biegłemu zlecić sporządzenie opinii, w której ma on odpowiedzieć, czy zaćmienie słońca, bądź spadek ciśnienia atmosferycznego miało wpływ na czas reakcji kierującego, ale taki przebłysk bezobjawowej inteligencji od razu zostanie wychwycony przez obrońcę, który zleci sporządzenie prywatnej i rzetelnej opinii innemu biegłemu. defunk - 2021-03-14, 21:27
Demagogię, powiadasz... proszę bardzo, trzy na chybił-trafił wyciągnięte orzeczenia, bo zawsze mówię, że odkąd materiały źródłowe są dla wszystkich, szkoda żywić się plotkami przecedzonymi przez cudzą percepcję: - nie ma obowiązku jazdy na długich światłach, ale jak się okaże, że długie pozwoliłyby dostrzec człowieka na drodze i uniknąć wypadku -- skazany http://orzeczenia.ms.gov...._2020-01-29_001 - pijany pieszy znienacka wchodzi na jezdnię? kierowca nie widział pieszego, bo zasłonił go pachołek? biegły wskazuje na winę pieszego? (wypadek ze skutkiem śmiertelnym) -- trzeba było jechać wolniej, być ostrożnym zwłaszcza przed zebrą i hamować (a biegły świetnie ocenił sytuację, z tym, że nie umie ocenić przepisów
http://orzeczenia.ms.gov...._2019-05-14_001 - i na deser, żeby nie było, że jednostronnie przedstawiam świat: lało, kierowca potrącił pieszego na przejściu, mimo, że jechał z prędkością ok. 25 km/h? jak byk wina pieszego, bo przecież gdyby nie wlazł jak cielę (pieszy też musi zachować ostrożność), auto jadące z tą prędkością na pewno by się zatrzymało, a kierowca "nie ma obowiązku profilaktycznego zatrzymania się przed przejściem" -- kierowca uniewinniony od zarzutu spowodowania wypadku: http://orzeczenia.ms.gov...._2019-12-02_001 hak64 - 2021-03-14, 22:15
Przykład: potrącenie rowerzystki wracającej do domu po skończonej pracy - pracowała jako tzw "stopka" przed szkołą. Kierowca ciężarówki ( zatrzymany kilka godzin po zdarzeniu) na przesłuchaniu tłumaczył, że kobieta jechała bez świateł w porze wieczorowej i nie zauważył. Przyjechał do bazy, gdzie jego firmowy dyspozytor zauważył zbite lusterko i ślady krwi oraz włosów na tym co z lusterka zostało. To dyspozytor zawiadomił policję o podejrzeniu wypadku, bo kierowca twierdził, że chyba potrącił dzika (musiał być wysoki, skoro rozwalił lusterko w ciężarówce). Zanosiło się, że kierowcy się upiecze, bo rower faktycznie nie posiadał oświetlenia, ale rodzina ofiary zleciła mi sporządzenie prywatnej opinii. Zrobiłem eksperyment procesowy, z którego wynikało, że kobieta, ubrana w swój strój roboczy (miała go na sobie w chwili zdarzenia), była widoczna z odległości blisko 150 m. To obaliło wersję kierowcy i pozwoliło dołożyć zarzut nieudzielenia pomocy ofierze i ucieczkę z miejsca wypadku. defunk - 2021-03-16, 11:02 Jeśli kogoś to interesuje, ustawa jest już w Dzienniku Ustaw, kluczowe zmiany to: - "Pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem, z wyłączeniem tramwaju." (art. 13 ust. 1a pord), - "Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność, zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszego znajdującego się na tym przejściu albo na nie wchodzącego i ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na tym przejściu albo wchodzącemu na to przejście, z zastrzeżeniem ust. 1a" (art. 26 ust. 1 pord). A poza tym: zrównanie prędkości w nocy do 50 km/h, zakaz korzystania przez pieszego telefonów i innych rozpraszających urządzeń rozpraszających na przejściu przez jezdnię oraz zakaz jazdy na zderzaku na autostradach i ekspresówkach. Zmiany wchodzą w życie 1 czerwca 2021 r. eplus - 2021-03-19, 18:01 A po co to wszystko. Lepiej byłoby przed każdym przejściem postawić znak STOP. Jak by ktoś nie jechał, to zawsze można osądzić, że mógł jechać jeszcze wolniej i wtedy nie potrąciłby pieszego. Jak się zatrzyma, to pieszy najwyżej potknie się o auto.
Krystian67 - 2021-03-19, 18:22 Czyli jak ktoś kręci się w okolicy pasów to nie musze sie zatrzymac. Bo juz dzis idać pieszo widzę ze kierowcy zaczynają panikowac , jak tylko pojawiłem sie na trzy metry od pasów. Pomogła moja ręka , gdzie wyrażnie dałem kierowcy znać , ze ma jechać . To proste i działa. Jak u rowerzysty . Dodam ze mieszkam w miescie tramwajów. Gdzie przystanek , skrzyżowanie i pasy to jedno. Ludzie czekajacy na przystanku spacerują w okolicy przejsćia. I jest cyrk. Wedle tych nowych zmian , według mnie w moim mieście 80% przejsć ma wady lokalizcji i powinno być dostosowanych do tych warunków. Problem leży nie w przepisach , a kulturze ludzi po dwóch stronach. Tego nam niestety brak. eio - 2021-03-20, 10:07 Trudno na podstawie publikowanych statystyk przez policję ocenić jakie są udziały odpowiedzialności kierowców i pieszych za zdarzenia na przejściach. W tabelach, ktore pokazałem wcześniej, podano statystyki winnych zdarzeń pieszych na przejsciach oraz winnych zdarzeń drogowych kierowców (nie tylko na przejściach). Spróbowałem oszacować te udzialy dla 2019 r. przyjmujac czysto matematyczne minima i maxima, a następnie średnie. Dwa pierwsze wykresy są teoretyczne, skrajne, odlegle od rzeczywistości. Trzeci - jest bardziej zblizony do faktów. Moim zdaniem rzeczywista odpowiedzialność pieszych jest wyższa, pomiedzy drugim a trzecim wykresem. Niczego nie ukrywalem. Wykresy pokazują wiekszą odpowiedzialność kierowcow za zdarzenia na przejściach. Wszystko wg obowiązującego w 2019 r. prawa. Od 1.06.2021 r. odpowiedzialność kierowców wzrośnie. Wszystkim prawidłowo jeżdżącym kierowcom (ostrożnie, bezpiecznie, zgodnie z prawem) radzę zainstalować wideorejestrator na przedniej szybie, ktory obroni ich przed niesłusznym obarczeniem winą za potrącenie pieszego na pasach - w nielicznych przypadkach, czyli kiedy nie mieli szans na reakcję. -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich, ktore skłonily posłów, senatorow do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. BogdanK - 2021-04-06, 21:54 Pierwszeństwo pieszych od 1 czerwca: mamy problem, który wywoła chaos https://autokult.pl/40599,zmiany-od-1-czerwca-w-kwestii-przechodzenia-przez-jezdnie-wyjasniamy-detale
eio - 2021-05-22, 16:57 Już za 8 dni bezwględne pierwszenstwo pieszego wejdzie w życie. Jednym z warunków wprowadzenia tego przepisu miała byc kampania informacyjno-pouczająca pieszych jak mają bezpiecznie korzystac z przejść na drogach w nowej rzeczywistości. Czy ktos widział albo słyszał o tej kampanii? Czy zostala przeprowadzona? hak64 - 2021-05-22, 17:19
Taaa oczywiście. Masz na myśli zapewne takie kampanie: https://www.polsatnews.pl...zez-smiglowiec/ Black Dusty - 2021-05-22, 17:44
Pierwsza i podstawowa sprawa to nie powinny nigdy istnieć przejścia na drogach wielopasowych bez sygnalizacji i za wypadki na takich przejściach największą winę ponoszą osoby odpowiedzialne za taki stan rzeczy. eplus - 2021-05-22, 18:43 Black Dusty - sto procent racji, dawno pisałem to samo. Ale dać światła na żądanie, a nie jakieś ch.l.rne wysepki zwężające. hak64 - 2021-05-22, 21:18
Trudno Ci nie przyznać racji, ale takie rozwiązanie sprawdzać się będzie na terenach mniej zaludnionych. Ten wypadek zdarzył się na popularnej "Wiślance" DK-81), która przebiega przez Żory. Powiem tyle, na odcinku 4 km znajdują się 4 skrzyżowania z sygnalizacją świetlna, na każdym z nich są przejścia dla pieszych, ale są też trzy przejścia bez sygnalizacji. Przecinające centrum Żor drogi (Al. Zjednoczonej Europy, Armii Krajowej i Jana Pawła II) to także drogi dwujezdniowe, z mnóstwem skrzyżowań i jeszcze większą ilością przejść dla pieszych. Gdyby zastosować wspomnianą zasadę, to szanse na zwiększenie bezpieczeństwa pieszych były by raczej iluzoryczne, natomiast całkiem realne było by ryzyko sparaliżowania komunikacji. Już obecnie, na niektórych odcinkach, ruszając spod świateł, nie ma szans wbić trzeciego biegu, bo już trzeba hamować przed kolejnymi światłami. (Zobacz mapy google, Al Zjednoczonej Europy /około 3 km, siedem skrzyżowań z sygnalizacją, trzy bez sygnalizacji i jeszcze kilka dodatkowych przejść dla pieszych, w tym i takie z przejazdem dla rowerzystów/). Pozdrawiam. EBmazur - 2021-05-23, 10:43
Chyba żartujesz - ważniejsza jest wyższa kultura , czyli "Hotel Paradise " , " Świat według Kiepskich " , "Googleboks " i inne majteczki w kropeczki . klazow - 2021-05-23, 13:37
Jasne, że tak. To, że ani Ty ani ja ani pewnie nikt inny nie widział... to nasza wina. Nieuważni jesteśmy.
Krystian67 - 2021-05-23, 17:58 Narazie widzę wjeżdzających rowerami , telefon na uchwycie , a słuchawki w uszach. To samo z pieszymi którzy jeszcze bardziej czują wolność na ulicy. eio - 2021-05-23, 18:52 Nie wiem gdzie obejrzeć albo przeczytać o tej kampanii. Nie wiem czy była. Podejrzewam że nie. To pokazuje stosunek pomysłodawców do problemu potrąceń pieszych na pasach. Może nie jest to taka duża wtopa. Ale słowo było, tylko brakło wykonania. No cóż, przepis przepchnięto. I teraz świadomi swoich praw piesi bedą je egzekwować na pasach. Nawiasem - też jestem pieszym. Zauważyłem dziwne zachowanie niektorych kierowców. Kiedy zatrzymuję się metr przed jezdnią z pasami, jedno auto - ktore przepuszczam - zatrzymuje sie, by mnie wpuścić. Ja macham kierowcy ręką by jechał dalej. A kierowca z piskiem opon, z nerwem, odjeżdża. Musiałem go jakoś dotknąć, chyba. Trzy razy to mi sie zdarzyło. Następnym razem machnę ręką i skorzystam. -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich, ktore skłonily posłów, senatorow do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych.[/quote] Prezes - 2021-05-23, 20:01
A ja to nazywam dziwnym zachowaniem pieszego.. kierowca i tak już się zatrzymał/zatrzymuje, chce zrobić kulturalnie swoje, a pieszy przedłuża.. hak64 - 2021-05-23, 20:56 Trochę optymizmu. Większość nowych pojazdów wyposażona jest w kamerki, co bardziej zapobiegliwi posiadacze starszych wozów zaopatrzyli się w rejestratory jazdy. Jeśli rzeczywiście ktoś sprokurował kolizję, albo się do niej przyczynił, to taki zapis jest bardzo pomocny w opiniowaniu zdarzenia. Tak jak kierujący jest obowiązany do sygnalizowania zamiaru zmiany pasa ruchu, lub kierunku jazdy, tak i zachowanie pieszego powinno wskazywać chęć skorzystania z przejścia. Trudno o wskazanie winy kierującego w sytuacji, gdy na chodniku spotkają się trzy kumy, omawiające przez godzinę sytuację polityczną kraju i nagle jedna z nich postanowi - w ramach protestu - wejść na przejście bezpośrednio przed nadjeżdżające auto. jurek - 2021-05-24, 09:12 Może przynieść wiecej szkody niż pożytku moim zdaniem. pozdr EBmazur - 2021-05-24, 17:53
W moim prowincjonalnym mazurskim mieście jak pokazuję kierowcy żeby jechał , to zazwyczaj ten daje do zrozumienia , że mam przechodzić - czasami mam wrażenie , że nikt z nas nie chce zrezygnować z uprzejmego czekania . Zazwyczaj kończy się uśmiechem i ukłonem . A podczas spaceru z psem to wszyscy się zatrzymują przed pasami - nie chcą widocznie rozjechać uroczego czworonoga . Dlatego też od pewnego czasu nie macham rękoma tylko wchodzę na pasy i skinieniem głowy dziękuję ( jako kierowcy przepuszczającemu pieszych też niektórzy wykonują miły gest w moim kierunku ) taki urok prowincjonalnej Polski . eio - 2021-05-24, 18:33 @EBmazur, takich uprzejmości z obu stron też jestem świadkiem i uczestnikiem. Czasami jednak jakiś kierowca koniecznie chce mnie przepuścić pomimo mojego wyraźnego dystansu i machanie ręką. Teraz już trudno, przechodzę - kiedy się zatrzyma, albo stoję kiedy jedzie. Prezes - 2021-05-24, 20:58 eio, Tia.. i jako pieszy zawsze patrzę kierowcy prosto w oczy
Michał B24 - 2021-05-26, 21:30 Minie sporo czasu, zanim tego sie nauczymy EBmazur - 2021-05-27, 05:35
Co więcej umiałem dużo wcześniej jako kierowca i jako pieszy . Ale zawsze znajdą się ( i to w relatywnie dużej liczbie ) tacy , którzy będąc kierowcą nie zauważą pieszych i przejść , oraz piesi "święte krowy " hak64 - 2021-05-27, 08:28
Oj tu jest dużo do zrobienia. Jak patrzę ilu kierowców i pieszych korzysta z telefonu podczas jazdy, czy przechodzenia przez jezdnię, to mi się ostatnie włosy z głowy ewakuują. A potem tragedia. Chwila nieuwagi i ktoś żegna się z tym światem, ktoś trafia na "wczasy" pod specjalnym nadzorem, a najbliżsi albo uroczyście obchodzą święto zmarłych, albo żebrzą u prokuratora o wydanie zgody na widzenie. Przepisy nie są doskonałe i pewnie nigdy nie będą, ale droga to nie miejsce na prezentowanie ułańskiej fantazji, robienie makijażu, czy pisanie SMSów. Bywają ludzie mający problemy z podzielnością uwagi i nie od parady, kiedyś w autobusach wisiały tabliczki "w czasie jazdy rozmowa z kierowcą jest zabroniona". nowy - 2021-05-27, 19:27
i dalej są, nic się nie zmieniło eplus - 2021-05-27, 23:12 Za to w tramwajach było grzeczniej: W czasie jazdy motorniczemu zabrania się rozmawiać z pasażerami".
eio - 2021-05-29, 08:08 Przetarg był, a gdzie kampanie?
Powinien być jeszcze trzeci spot dla miast i gmin o likwidacji "pasów" ktore obecnie są co kilkadziesiat metrow i lepszym oznaczeniu, oświetleniu pasow na jezdni i chodników tuż przed pasami, tych ktorych nie widać wieczorem i w nocy. -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich, ktore skłonily posłów, senatorow do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. velomar - 2021-05-29, 10:02
To nie jest tak, że bywają ludzie mający problemy z podzielnością uwagi, tylko jest to zjawisko powszechne. Właściwie to uwagę możemy tylko przerzucać z jednej rzeczy na drugą, z jednego zadania na inne. Dobrowolne przeładowywanie mózgu różnymi zadaniami za kierownicą, nie mającymi związku z prowadzeniem pojazdu, zawsze pogorszy zdolność kierowcy do dostrzegania i oceny sytuacji wkoło. To się nazywa ślepota pozauwagowa. Zjawisko to wykorzystują iluzjoniści, kieszonkowcy i różni naciągacze i manipulatorzy. https://www.youtube.com/watch?v=6-Kt30rIpo4 https://www.youtube.com/watch?v=BOqhq47cgek https://www.youtube.com/watch?v=UgkSilm4nHg Zestawy głośnomówiące do telefonów też nie rozwiązują problemu, bo żaden przedstawiciel handlowy, w momencie gdy w trakcie jazdy zadzwoni szef i zacznie go ochrzaniać za niewykonane zadanie, albo nawet zacznie tylko zadawać trudne pytania, nie będzie w stanie poprawnie i odpowiednio szybko zareagować za sytuację na drodze. Te napisy w autobusach i tramwajach jak najbardziej mają uzasadnienie. franius - 2021-05-29, 14:11
Też tego nie rozumiem dlaczego niektórzy dochodzą do pasów i machają żebym jechał ? Przecież to jest bez sensu. Chciałeś przejść to idź i już. Dla mnie ten przepis nic nie zmienia. Zawsze stosowałem takie podejście. Ale wiem że w dzikim kraju to może być różnie i zanim się ludzie nauczą to trochę pogrzebów i wyroków skazujących dla kierowców będzie. To co jest jeszcze do poprawy to temat przejazdu rowerem przez pasy bo po zmianach to jest duże zagrożenie. Osobiście wolę jak rowerzysta przejedzie nawet jak nie ma pierwszeństwa bo to jest korzystniejsze dla mnie - trwa szybciej a on ze swoje pozycji siedząc wyżej widzi więcej. Tutaj jednak potrzeba by jakiś jasnych zasad. hak64 - 2021-05-30, 07:43
Zasady są i to bardzo jasne. Przez przejście przechodzimy, a przez przejazd przejeżdżamy. Podejrzewam, że nie do końca przemyślałeś swoją wypowiedź, bo twierdzenie, że korzystniejsze dla kierującego jest, gdy rowerzysta przejedzie, bo to zajmuje mniej czasu, jest proszeniem się o kłopoty. W wielu miastach modne są ostatnio ścieżki rowerowe, specjalne pasy ruchu, czy drogi dla rowerów. Problem w tym, że te wyznaczone dla rowerzystów szlaki komunikacyjne, zwykle przecinają się z drogami publicznymi. Pół biedy jeśli droga dla rowerów biegnie obok, wzdłuż drogi publicznej i w którymś miejscu ją przecina, bo tego rowerzystę widać i można przewidzieć, że zechce przejechać na drugą stronę. Co jednak, gdy rozpędzony rowerzysta "wypada" z krzaków wprost przed maskę jadącego auta? 
eio - 2021-05-30, 08:54 Ciekawe, czy rowerzyści na scieżkach będą się zatrzymywali przed pasami, by przepuscić oczekującego pieszego. EBmazur - 2021-05-30, 09:04
Łukasz_M - 2021-05-30, 09:41 Z definicji nowych przepisów pieszy oczekujący na przejście nie ma pierwszeństwa. Nabywa go gdy wykazuje chęć wkroczenia na przejście tj. gdy stoi przy przejściu to niekoniecznie ma pierwszeństwo. Jak zmierza do przejścia i się nie zatrzymuje, zwalnia etc. to pierwszeństwo ma. Nadal pieszego obowiązuje zakaz wtargnięcia na przejście tj niedopuszczalna jest sytuacja gdy ty jedziesz 50km/h już prawie przed przejściem a on szybkim krokiem na to przejście wkracza. Podobnie gdy wejdzie na przejście bez rozglądania się (np z telefonem) jurek - 2021-05-30, 09:46 Dlatego pisałem,że przyniesie to więcej szkody niż pożytku. A "dzikość" państwa zależy od nas. pozdr EBmazur - 2021-05-30, 09:50
eplus - 2021-05-30, 11:25 Rowerzysta ma pierwszeństwo, rowerzysta się zmieści... Mój 10-sekundowy filmik: https://www.facebook.com/...epB_V5vKUEGMx0_
Mam nadzieję, że jest widoczny. franius - 2021-05-30, 11:50
Chodzi mi o to że wg nowych przepisów sprawny fizycznie rowerzysta może przekonwertować się w pieszego z zamiarem przejścia w 2 sekundy. Jeśli jedziesz te około 60 metrów od przejścia to ma pierwszeństwo. A kraj jest dziki i to bardzo. Mam nadzieję że mandaty zostaną drastycznie podniesione bo tylko to działa na ludzi. Nie mam pejsbuka ale wierze ze filmik był fajny pastp - 2021-05-30, 18:17 Podnieść mandaty ! Może od razu tatusia rozwalić na oczach dzieci i te dzieci już nie złamią nigdy żadnego idiotycznego przepisu. Przypominam sobie jak podnoszono prędkość na autostradach. Jak by słuchać TVN ów to już dawno powinniśmy wyginąc na nich. Moim zdaniem nic się nie zmieni, może po za tym, że będzie więcej przypadków jak mój. Gdy po powrocie z Hiszpani na chama chciałem przepuścić plotujące Panie przy przejściu. Nasluchałem się jak to Hiszpanie od razu zatrzymują się gdy ktoś podchodzi do przejścia ale.po powrocie zauważyłem że jest normalnie jak u nas. Odnośnie wyrównania prędkości w terenie zabudowanym to jak ktoś zna miejscowośc no Zawoja to wie jak to jest jechac 50km/h kilkanascie kilometrów i najlepsze że nikt tak nie jedzie. Moim zdaniem na drogach przelotowych, inteligentne światła, podnieść do70km/h i fotoradar kto ma 90 km/h płaci. eio - 2021-05-30, 18:53 Swego czasu dużo jeździłem rowerem po mieście - po scieżkach rowerowych. Wcześniej, zanim wybudowano te ścieżki (na poczatku nowej ery ścieżek rowerowych - często kosztem cześci, albo nawet większości szerokości chodnika), niechętnie jeździlem rowerem po mieście, bo wyprzedzające samochody spychaly mnie na wysoki krawężnik pokrzywionego, wybudowanego jeszcze za prl-u chodnika. Raz roztrzaskałem sobie prawy pedał na tym krawężniku. Dzis to się zmieniło, po masie krytycznej (w której nigdy nie uczestniczyłem) zaczęto budować dużo km ścieżek dla rowerów. Dla pieszych ścieżka rowerowa nie jest już zaskoczeniem i rzadko widzę ich na niej (ostatnie lata wcale). Jednak pojawiły się nowe zachowania - rowerzystów, np. przejazd przez jezdnię na pasach dla pieszych na rowerze (kiedy brak tam ścieżki rowerowej). Inne - zwłaszcza przed ósmą w centrum miasta - tłumy pieszych cierpliwie stojących na chodniku po obu stronach ścieżki rowerowej przed pasami dla pieszego i długi wąż jednośladów sunący po tej ścieżce, nie do zatrzymania. Teraz to się musi zmienić. Przewiduję korki na ścieżkach rowerowych w centrach o godz. 8.00 +/- 60 min., albo zsiadajacych z jednośladow rowerzystów. hak64 - 2021-05-30, 20:05 Kiedyś w programie "Stop drogówka" pojawił się taki wątek, w którym wyjeżdżający z posesji kierujący doprowadził do kolizji z rowerzystą poruszającym się (nieprawidłowo) chodnikiem. Policjanci próbowali rozstrzygnąć na miejscu kwestię winy i zaproponowali rowerzyście mandat (z tego co pamiętam, ten odmówił przyjęcia). Przyznam, że byłem zdziwiony tak jednoznacznym stanowiskiem policjantów, bo pomimo faktu, że rowerzysta poruszał się chodnikiem, przy samym ogrodzeniu (mur), to jednak chodnik jest częścią drogi, a zatem wyjeżdżający z posesji ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu poruszającym się drogą (również tym jadącym nieprawidłowo). Dzisiaj znalazłem uzasadnienie wyroku w tej sprawie: Doświadczenie życiowe wskazuje, iż rowerzyści na naszych drogach, często korzystają z chodnika a nie z jezdni. Każdy przeciętny kierowca samochodu winien mieć taką świadomość i przewidywać taką możliwość szczególnie na wyjazdach z posesji w centrach miast, gdzie widoczność na chodnik jest bardzo ograniczana. (SR w Płocku) Jakie jest Wasze zdanie? Black Dusty - 2021-05-30, 21:24
Jeżeli sądy dalej w swoich wyrokach będą tolerować i pochwalać łamanie przepisów i patologię polegającą na przypisywanie zawsze winy kierowcom nawet gdy to ktoś inny popełnia wykroczenie to nigdy nic się nie zmieni. Rowerzysta nie powinien jechać chodnikiem, a jeżeli to robi to odpowiada za wszystko bez wyjątku, kierowca nie powinien być zmuszany do myślenia za wszystkich debili świata(rowerzystów, pieszych i innych samobójców), takie jest moje zdanie. hak64 - 2021-05-31, 05:45
Nie wypada mi się zgodzić z Tobą. Fakt, że ktoś popełnił wykroczenie, jechał niezgodnie z przepisami, nie zwalnia innego użytkownika drogi z obowiązku przestrzegania "swoich" przepisów, a tym bardziej zachowania zasad bezpieczeństwa. Tu przypomnę art 3 p.1 Ustawy prd Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie. Zauważ kolego, że osoba dorosła można jechać rowerem po chodniku, jeśli sprawuje opiekę nad dzieckiem, A czymże różni się ta sytuacja? Czy równie gorliwie broniłbyś kierującego samochodem, gdyby nie upewniając się, czy nikomu nie zagraża, wyjechał z bramy potrącając dziecko? W przedmiotowym przypadku sąd słusznie uznał, że rowerzysta odpowiada za swój czyn (jazda po chodniku) i ukarał go grzywną, ale jednocześnie uznał winę kierującego samochodem i także na niego nałożył karę. EBmazur - 2021-05-31, 06:08
I to bardzo dobre rozstrzygnięcie - obaj w równym stopniu odpowiadają za kolizję eio - 2021-05-31, 06:30 Co to ma wspólnego z bezwzględnym pierwszeństwem dla pieszego? -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich, ktore skłonily posłów, senatorow do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. hak64 - 2021-05-31, 06:48
A choćby to, że zdarzenie miało miejsce na chodniku... Black Dusty - 2021-05-31, 07:32
Każdy przypadek jest inny, kierowca samochodu może i się zagapił ale to się ludziom zdarza bo takie jest życie ale rowerzysta NIE MIAŁ PRAWA W NORMALNYCH OKOLICZNOŚCIACH jechać chodnikiem i to jego ŁAMANIE PRAWA było główną przyczyną tego zdarzenia. franius - 2021-05-31, 08:03
Mylisz się. Jak będziesz skręcał w lewo a ktoś za tobą na podwójnej ciągłej zacznie wyprzedzać i walnie ci w bok to będzie Twoja wina... bo nie zachowałeś ostrożności przy zmianie kierunku jazdy. On otrzyma oczywiście mandat za swój czyn ale wypadek będzie na Twoje konto. Wyjeżdżając z posesji ustępujesz każdemu... jak nie masz widoczności to musisz zapewnić sobie kogoś kto będzie stał i ci mówił czy jest ok, jak nie to lustro może niech zamontuje skoro chciał mieć mur. Podstawowa zasada - nie widzę - nie jadę. Co do rowerów to na początku to jest szok, ale potem przywykniesz... https://sm.poznan.pl/mim/straz/news,1016/rondo-kaponiera-z-nowa-organizacja-ruchu,136275.html tutaj jak to wygląda w praktyce: https://www.youtube.com/watch?v=JWrqooQ4exY oraz największe rondo w Poznaniu -> https://pim.poznan.pl/sites/default/files/aktualnosci/rondo_kaponiera.jpg hak64 - 2021-05-31, 08:16
Nie kolego! Twoje założenie jest błędne. Każdy uczestnik ruchu jest obowiązany zachować ostrożność, a nawet (w tym przypadku) szczególną ostrożność, bo to na włączającym się do ruchu ciąży obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu, niezależnie od tego czy jadą zgodnie z przepisami, czy też nie. Black Dusty - 2021-05-31, 08:29
Nigdy nie przywyknę do debili łamiących prawo i do tych którzy ich usprawiedliwiają
Nie moje założenia nie są błędne, znam przepisy i je stosuję ale nie godzę się usprawiedliwianie tych którzy je łamią bo oni tylko jadą rowerem, hulajnogą, czy idą pieszo i dlatego są mniej winni. Przez takie podejście do tematu od lat mamy to co mamy, czyli święte krowy piesze czy rowerowe bo od nich nic się nie wymaga a jedynie kierowcy muszą wszystko. defunk - 2021-05-31, 09:06
Ale to nie jest tak, że czyjeś "pierwsze" wykroczenie zwalnia sprawcę "drugiego" wykroczenia z odpowiedzialności
Przyczyną kolizji zawsze jest... działanie, które jest przyczyną kolizji -- niekoniecznie fakt, że jakiś użytkownik ruchu wcześniej popełnił wykroczenie. [quote="hak64"]Dzisiaj znalazłem uzasadnienie wyroku w tej sprawie: Doświadczenie życiowe wskazuje, iż rowerzyści na naszych drogach, często korzystają z chodnika a nie z jezdni. Każdy przeciętny kierowca samochodu winien mieć taką świadomość i przewidywać taką możliwość szczególnie na wyjazdach z posesji w centrach miast, gdzie widoczność na chodnik jest bardzo ograniczana. /quote] Ściśle całe uzasadnienie jest tutaj . hak64 - 2021-05-31, 10:15
Z tego co napisałeś wynika, że nie znasz przepisów. Żaden przepis nie zwalnia kierującego od odpowiedzialności za czyn, zdarzenie, którego mógł uniknąć, lub powinien był przewidzieć. Jeśli na autostradzie zauważysz rowerzystę (wiem, nie mogą korzystać z autostrad, a jednak się zdarzają), to obowiązkiem kierującego jest go ominąć, wyprzedzić, a nie rozjechać. Jeśli z daleka widzisz idącego poboczem drogi tzw. "tropiciela węży", robiącego trzy kroki do przodu, dwa w tył i dwa w bok, to masz zachować szczególną ostrożność i zwolnić przejeżdżając obok niego, bo nic cię nie usprawiedliwi jeśli delikwent wtoczy ci się przed maskę, a ty masz na zegarze dopuszczalne 70. Jeśli dojeżdżasz do skrzyżowania z sygnalizacją świetlną i widzisz, że zapala się dla ciebie zielone, ale na przejściu jest jeszcze babcia, która nawet dla żółwi nie stanowi konkurencji, to dodajesz gazu, bo teraz masz pierwszeństwo, czy hamujesz? Weź sobie powyższe do serca, bo nikomu nie życzę radosnych spotkań z rodziną po uzyskaniu od prokuratora zgody na widzenie. macminer - 2021-05-31, 10:17
Dlatego jako rowerzysta zawsze zjeżdżając ze ścieżki przecinającej ulicę stosuję zasadę, że kierowca musi mnie widzieć. Jeśli są krzaki albo przebieg ścieżki jest taki, że podejrzewam, że mnie nie widzi, zawsze zwalniam i upewniam się, że kierowca mnie zauważył i ma zamiar zahamować. Bezwzględne egzekwowanie pierwszeństwa może się skończyć na cmentarzu, jeśli nie stosuje się zasady ograniczonego zaufania. defunk - 2021-05-31, 10:46
Dlatego drogi dla rowerów to nic dobrego -- powinny być wyznaczane tylko i wyłącznie pasy dla rowerzystów. hak64 - 2021-05-31, 12:06 Nie ma idealnych rozwiązań. Zawsze znajdzie się ktoś, komu się bardziej spieszy. Czy to będzie kierowca przekraczający dopuszczalną prędkość, wjeżdżający na skrzyżowanie na "dojrzałym", rowerzysta przekonany, że to inni mają uważać, czy pieszy wchodzący na jezdnię z nosem w telefonie. Każdy niestety ma szansę zostać ofiarą, niezależnie od tego, czy to on, czy ktoś inny zawinił, bądź zignorował przepisy. Należy przy tym uwzględnić, że wśród uczestników ruchu zdarzają się osobnicy, dla których określenie "nie jesteś najostrzejszym ołówkiem w piórniku", jest nazbyt łagodne... Parę dni temu, podczas solidnej ulewy woda całkowicie zalała chodnik (prawie po kolana). Piesi wchodzili więc na jezdnię i znalazł się "szeryf", który postanowił dać im nauczkę. Wjechał ze znaczną prędkością w kałużę oblewając brudną wodą wszystkich dookoła. Miał pecha bo jechał trochę za szybko, przez co "popłynął" na przeciwległy pas ruchu i spotkał się z ciężarówką... franius - 2021-05-31, 12:11
W Poznaniu byś się zatem nie odnalazł po centrum to praktycznie auta nie są już mile widziane... no chyba że elektryczne. Co do sytuacji opisanej przeze mnie to uważam osobiście i widzę że wielu kierowców tak robi. Jeśli rowerzysta stoi (kluczowa rzecz, nie pojawia się na nim nagle tylko czeka) przed przejściem - obiema nogami koło roweru lub trzyma je pomiędzy ramą, czy trzyma jedną nogę a tyłkiem nadal na siodełku to lepiej go puścić aby przejechał niż czekać aż zejdzie całkowicie i przeprowadzi. On tak jakby nabył prawo do przejścia na drugą stronę mimo że łamie przepisy bo nie przeprowadza tylko przejedzie. Z mojego punktu widzenia lepiej aby przejechał z prędkością hmm 5-7km/h czy ile tam może wycisnąć przy ruszaniu niż szedł 3km/h czy ile tam idzie średnio babcia, bo dla mnie to jest szybsze i dla niego też. Dlatego uważam, że sam fakt przejechania przez pasy o ile nie było to wtargnięcie powinien być uregulowany bo to upłynnia ruch na niektórych ulicach. I tak jak pisałem ci sprawni fizycznie to mogą z roweru zeskoczyć w 2-3 sekundy i być pieszym. Generalnie wyznaję zasadę nie generowania nie potrzebnej agresji na drodze bo to nie jest rozwiązanie. Łukasz_M - 2021-05-31, 12:18
Osoba zamierzająca skorzystać z przejścia zazwyczaj jest w ruchu i znajduje się tuż przy krawężniku, jak jest przytomna to się jeszcze rozgląda i patrzy w kierunku nadjeżdżającego samochodu. Osoba która się wstrzymuje zazwyczaj jest dalej od krawężnika i stoi. całkiem proste do zaobserwowania. Osobna kwestią jest konstrukcja niejednego przejścia dla pieszych. Nadal widuję przejścia które przecinają drogę w miejscach których cała droga jest ograniczona przez barierkę (ciągnące się dziesiątkami metrów) z pionowych żeberek. Efekt dojeżdżając do pasów nawet nie widać co jest na chodniku bo żeberka się zlewają w ścianę...a już napewno nie widać dzieci. eio - 2021-05-31, 14:48
Wrocę do tematu. Ubieglego lata wracałem późnym wieczorem do miasta. Było szaro, ledwo widno, choc nie czarno. Na drogach niemal pusto. Gdzies na krzyżówce pomiędzy dużymi osiedlami zatrzymałem się przed pasami ustępując kobiecie z dzieckiem (przejscie było dość szerokie, kilkanascie metrów). Szli nieśpiesznie. Kiedy przeszli na chodnik już mialem ruszyć, gdy nagle z przeciwnej strony na pasy wkroczyła kolejna matka z dzieckiem. Nie moglem znowu ruszyc, bo z mojej strony do pasów zbliżała się inna kobieta. Była już jedną nogą na jezdni. Ale to nie koniec. Siedząc tak za kierownicą w aucie z włączonym silnikiem i światlami mijania, po ciemku, rozejrzalem się w jedną i drugą stronę trochę głębiej na chodniki. Po jednej stronie zobaczyłem grupkę kobiet z dziećmi żywo coś ustalających. Wejdą na pasy, czy nie? Weszły. Ale nie grupką. W parach ze swoimi dziećmi - najpierw jedna matka z dzieckiem zablokowala mi możliwość opuszczenia krzyżówki, kiedy wchodziła na chodnik, kolejna kobieta odłączyła się od grupki i wkroczyła na pasy. Grupka wolno się rozrzedzała. Niektore kobiety cofały się gdzieś w głąb ciemnego chodnika, inne wchodzily na pasy. A ja czekałem. Kilka minut. Tak teraz będzie można w dzień? -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich, ktore skłonily posłów, senatorow do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. defunk - 2021-05-31, 16:03
Straszna historia, myślałem, że jej koniec będzie na miarę scenariusza Rodrigueza -- że to jakieś zombiaki były albo coś ;-) eplus - 2021-05-31, 18:26
Tzw. "uziemienie'.
eio - 2021-05-31, 18:27 One były jak w amoku. Nie zauważaly mnie. Kto wie, gdyby na moim miejscu czekał jakiś kierowca bmw sprowadzonego z Niemiec, to byłoby jak w Sin City. Michał B24 - 2021-05-31, 19:01 Kobieta z dzieckiem z dzieckiem na ulicy, to jest murowana sytuacja nieoczekiwana. Bombelek musi mieć swobodę. Nie ma sensu z tym walczyć, bo sprawa jest przegrana. Trzeba się z tym pogodzić. Są dzieci, trzeba zwolnić. Sa dzieci z mamą, trzeba się zatrzymać. EBmazur - 2021-06-01, 06:14
Zazwyczaj ludzie zachowują się normalnie ( nie tylko na drogach i chodnikach ) . Niestety , ale zdarzają się ( i to dosyć często )sytuacje odmienne , osoby chcące przejść przez ulice a stojące w dużej odległości od pasów ( jakby bały się potrącenia na chodniku, zwłaszcza starsi ) , o włażących "świętych krowach" to już nie wspomnę . Czy rozmawiający ze sobą i stojący obok przejścia zechcą raptownie przejść na drugą stronę jezdni ? Nauczony doświadczeniem KAŻDEGO znajdującego się w pobliżu pasów traktuję jak zamierzającego wejść na przejście , a w niektórych sytuacjach dotyczy to miejsc , w których pieszego nie powinno być na drodze. EBmazur - 2021-06-01, 10:46 jednak jest akcja informująca o nowych przepisach - tylko dlaczego nie w TV ( każdej) i innych mediach, dlaczego tak późno ( opublikowano dziś ) DrOzda - 2021-06-01, 11:01
Murowany scenariusz na film krótkometrażowy :) hak64 - 2021-06-04, 07:35 Wypada tylko mieć nadzieję, że u nas nie będzie dochodzić do takich wymuszeń, jak za naszą wschodnią granicą. Bywają tam bowiem sytuacje, że tylko kamerka ratuje kierowcę, przed oskarżeniem o potrącenie pieszego, który w rzeczywistości rzucił się na maskę hamującego przed przejściem, czy stojącego już auta. Black Dusty - 2021-06-04, 09:02
Znasz to powiedzenie "nadzieją matką....." Możesz być pewien że się tacy znajdą, a jak już jakieś wiadomości o tym podadzą to będzie tego wysyp, tak jak w przypadku innych zachowań patologicznych które debilne społeczeństwo naśladuje bo w mediach widziało. Czajo - 2021-06-04, 10:14 https://fb.watch/5VG5K3T1r_/ Z 01.06.2021 z Olsztyna eio - 2021-06-04, 21:50 Mówię wam, jestem w ciągłym stresie, kiedy prowadzę auto przez miasto. Przed każdymi pasami rozglądam się od lewej do prawej, czy jest tam jakiś pieszy. W dzien widać. Na większości przejść jest sygnalizacja. Uff! Bezpiecznie. Ale są też takie z tym pierwszenstwem, na ktorych słabo widać czy jest tam pieszy. Dziś wieczorem przejeżdżałem przez Konstantynów. Przez centrum. Ciemne niebo, mnostwo świateł oświetlajacych ledowym (chyba), nienaturalnym światlem, ulice, chodniki, drzewa, bydynki, reklamy. Wszystko sie skrzy w tym świetle. Pasy na przejściach wytarte, lśnią blaskiem sztucznego światła niemal dokladnie tak samo jak jak asfalt jezdni. Asfalt jest czarny, a farba zebry namalowanej na niej powinna być biała. Ale tego wieczorem przy tym oswietleniu tak dobrze nie widać. Wyjeżdżając ze ścisłego centrum, jakby na pożegnanie odjeżdżających kierowcow w kierunku Łodzi, zostały usytuowane zebry bez sygnalizacji. Przypominam - z wytartymi, niewidocznymi albo słabo widocznymi pasami. Trzy razy co 50 m (jak dla mnie co 20 m przy prędkości jazdy 30 kmh, o 20 kmh mniej od dopuszczalnej). Pierwsze pasy bez pieszego na chodnikach z obu stron. Drugich pasow nie zauważyłem w gąszczu znaków pionowych i reklam. Nagle z chodnika po prawej przede mną wyskoczył na jezdnię mały piesek na smyczy. Jego energiczny skok wzbudził odpowiednie receptory w moich oczach. Przykuł uwagę. Pojawił się alarm w głowie - "Uwaga! Zagrożenie". Dopiero po chwili trwającej ułamek sekundy zobaczyłem pieszego stojącego na nieoświetlonym odcinku chodnika, i zasłonietego wielkim znakiem informujacym o przejściu dla pieszych. Pieszy był ubrany na czarno i opalony - idealnie się zlewał z cieniem nieoświetlonego chodnika (zobaczyłem to dopiero później gdy przechodził na pasach). Zahamowałem. Gwałtowniej niż zwykle, ale bez pisku opon. Z 30 kmh do zera zmieściłem się przed pasami. Piesek mnie uratował. Przed złym samopoczuciem. Raczej. Bo w razie czego mam szybki refleks. Do kitu z tą infrastrukturą. Black Dusty - 2021-06-04, 22:02
Jak śmiesz na infrastrukturę narzekać, przecież wszelkie urzędasy wszystko robią dobrze a nawet bardzo dobrze tylko kierowcy są do niczego i zawsze winni.
eplus - 2021-06-04, 22:48
Przecież to skrzyżowanie ma sygnalizację. Czajo - 2021-06-05, 05:32 owszem wtargnęli na czerwonym, bo przecież w telewizji mówili, że teraz pieszy ma pierszeństwo, a że tylko na zielonym to tego juz nie powiedzieli... eio - 2021-06-07, 20:38 Jadąc ostatnio autem, głównie w dzień weekendami, zauważyłem rozsądne korzystanie z przejść bez sygnalizacji świetlnej przez większość dojrzalych osób (50+). Osoby te zatrzymują się przed przejściem np. przepuszczając przede mną jadące auto, ktorego kierowca mógł nie zauważyć pieszego zza zasłaniającego go drzewa, albo czekając na zatrzymanie się auta. Po czym spokojnie wchodza na pasy. Natomiast dwukrotnie, na razie, widziałem nastolatka ze sluchawkami w uszach wlepiającego wzrok w ekran smartfonu trzymanego w ręku i zupełnienie nie zwracajacego uwagi na otoczenie - w jednakowym tempie wchodzacego na pasy i idacego na drugą stronę drogi. Ale to widzialem już wcześniej i nazywałem wtargnięciem na jezdnię przed jadącym autem. Dzis juz tak się tego nie nazywa. Na razie nie słyszałem/ nie czytałem o żadnym potrąceniu pieszego. Myślę kwestia czasu, tym bardziej że wielu kierowców się nie zatrzymuje. Poprawki do poprzedniego postu. Znowu jechałem tą samą drogą przez Konstantynów. Tym razem w dzień. Przejść bez sygnalizacji w tamtym miejscu jest 4 a nie 3. Na drugim, na ktorym poprzednio wyskoczyl piesek, jest biała zebra na czerwonym tle na jezdni. Dziwne że wtedy tego nie zauważyłem. Może dlatego, że asfalt nie byl jednorodny, popękany, przez środek jezdni przebiegało torowisko tramwajowe na betonowych płytach. No i tamto światło. Ograniczenie jednak do 40, czyli jechałem wolniej o 10. Chyba tamtego wieczoru było zbyt dużo bodźców dla moich oczu. Co mają powiedzieć starsze ode mnie osoby, albo świeżynki? laisar - 2021-06-07, 23:23
To samo, co wszyscy inni: "Nie widzę, nie jadę". EBmazur - 2021-06-08, 03:51
eio - 2021-06-08, 06:10
Jakby to była jakaś prawda objawiona. O tym że nie widzisz przejścia dowiadujesz się (albo nie) dopiero na miejscu, gdzie infrastruktura w specyficznych warunkach (zmierzch, sztuczne oświetlenie, drzewa, reklamy, deszcz...) to utrudnia. Michał B24 - 2021-06-08, 07:51 Najbardziej utrudnia prędkość. Miałem kiedyś sporo sytuacji kolizyjnych, przeważnie się od nich wywijałem. Ale odkąd jeżdżę wolniej, nie miewam praktycznie takich. Jeżdżę samochodem, motocyklem i rowerem. Zasada dotyczy wszystkich tych środków komunikacji. Niestety przychodzi taki wniosek z wiekiem najczęściej, ale nie zawsze. defunk - 2021-06-08, 08:56
I to są przenajświętsze słowa. laisar - 2021-06-08, 12:45
Bo jest - i jej pełne brzmienie to właśnie "Nie widzę, nie jadę tak szybko, żebym nie był w stanie zareagować". Do czego sam się zresztą słusznie stosujesz:
franius - 2021-06-09, 07:15
Nie obraź się ale to są problemy ze wzrokiem. Problem polega na tym że tylko kierowców zawodowych bada się w tym kierunku - psychotesty, a reszta otrzymuje prawko w wieku około 18 lat kiedy oczy są super a ich badanie lekarskie było fikcją i tak jeżdżą do 80 lat bez jakichkolwiek badań w tym okulistycznych.... wg. mnie od 50-tki co 5 lat powinen być robiony taki test na przerzutność uwagi, szybkość czasu reakcji, postrzeganie prędkości, widzenie przestrzenne, widzenie w ciemności oraz reakcję na oślepienie. Spokojnie z 20% ludzi posiadających obecnie prawko nie powinno prowadzić auta wcale.... BogdanK - 2021-06-09, 12:25 Na przejściu trzeba uważać https://imgur.com/gallery/xntH08j
defunk - 2021-06-09, 14:32
Nawet nie zwolnił...
velomar - 2021-06-09, 16:25
I być może wśród tych 20% będziesz także Ty. Jako okularnik muszę przedłużać ważność prawa jazdy maksymalnie co 10 lat (na tyle maksymalnie dają okuliści przy ustabilizowanej wadzie wzroku), a wcale nie jestem kierowcą zawodowym. Kilka lat temu taka impreza kosztowała mnie 300 zł (w tym 200 zł u samego lekarza uprawnionego do badań kierowców, za kilkuminutową wizytę). Jeśli ktoś dostał prawko bezterminowo, to dokument wprawdzie musi odnowić, ale badań robić nie musi. Tu się zgodzę, że jeśli już badać, to wszystkich, ale byłbym jednak dość ostrożny w odbieraniu praw jazdy starszym ludziom na podstawie jakich ostrych wymogów, bo ich zdrowie jest już gorsze. Ja akceptuję to jako mniejszy koszt społeczny. Liczę się z tym, że widząc starszych kierowców mogę się spodziewać, że zauważą mnie później, wolniej zareagują itp. Jednak większość starszych ludzi sama unika już dłuższych jazd, zwłaszcza w gęstym ruchu, a poruszają się autem naprawdę w sporadycznych przypadkach, do sklepu, lekarza, czy na działkę. Znam kierowcę, który jeździ mając 86 lat i jakoś sobie radzi. Jest częściowym inwalidą, a samochód pozwala mu zachować samodzielność i aktywność w podstawowych sprawach życiowych, nie obciążając innych. Sam kiedyś będę stary i też chciałbym mieć taką możliwość. Zresztą, wiek to często tylko metryka: https://eurosport.tvn24.pl/rajdy,131/sobieslaw-zasada-wraca-do-rajdow-pojedzie-w-rajdzie-safari,1063074.html Krystian67 - 2021-06-09, 17:00 Zagrożeniem jest nie 50+ , a łysy w BMW, starym vw lub audi. Charakterystystczne bo niemeckie tanie smrody za 3000 zł. Naćpany , pomalowany z polskim klnącym hip hopem albo z piwem, dopalaczem miedzy kolanami. Co dnia obserwuję zachowania tego srodowiska. I te trzeba temperować. Co do amatorów i zawodowców jazdy , to nic tu różnicy nie robi. Czy to tir , czy osobowe cyrki są te same. Dziś w moim rejonie doszło do zderzenia ciężarówki z autobusem. Co tu zawiodlo. Brak badan . Wydaje mi się ze nie. Wszystkiego można się czepiac. najłatwiej człowieka. jurek - 2021-06-09, 17:40 Oczywiście 50+ też, bo najtrudniejsze chyba jest zaakceptowanie własnej ułomności. Znam to i dlatego np. nie jadę po zmroku, nawet jak baba grozi rozwodem pozdr
hak64 - 2021-06-09, 20:16
Tak właśnie. Większość dojrzałych ludzi, dysponuje także dojrzałym spojrzeniem na rzeczywistość. Znają swoje wady, słabości i ograniczenia. Niezmiernie rzadko decydują się na ryzykowne manewry, a przy tym prędkość dostosowują do swoich możliwości, uwzględniając właśnie czas reakcji, słabszą koncentrację, czy podzielność uwagi. Co prawda bywają osobnicy niereformowalni, ale to sporadyczne wyjątki, w dodatku z nawykami utrwalonymi jeszcze w młodości. Tu przykład niereformowalnego kierowcy. https://www.polsatnews.pl...-zabil-dziecka/ defunk - 2021-06-10, 09:18 Co nie zmienia faktu, że skoro notoryjnym faktem jest, że z wiekiem pogarszają się parametry cielesne -- wzrok, sprawność motoryczna, etc. -- to nie można udawać, że kierowców to nie dotyczy. I nie chodzi o odbieranie prawa jazdy w określonym wieku -- po prostu przydałoby się, nawet tym, którzy cieszą się uprawnieniami bezterminowymi (mi lada dzień strzeli 30 lat odkąd otrzymałem prawko), przejść jakieś badania. I nie chodzi o to, żebym miał taki sam wzrok jak w wieku 19 lat -- chodzi o to, żeby jednak odfiltrować tych, którym się autentycznie fest pogorszyło. Ostrożność zwykle rośnie wraz z wiekiem, doświadczenie życiowe skutkuje także pewnego rodzaju "osadem" pamięciowym -- ja np. wiem w jakich warunkach poleciałem do rowu "rajdowym" Leonem, wiem czym grozi nieostrożność -- więc się już nie pcham, bo "lepiej stracić 5 minut z życia, niż stracić życie w 5 minut". Howgh! nowy - 2021-06-10, 10:53
Ja mam to szczęście/nieszczęście*, że co 5 lat, a nawet częściej muszę przechodzić badania okresowe psycho i lekarskie (neurolog, kardiolog, laryngolog, okulista + morfologia zwłaszcza cukier) i na tej podstawie wiem, że za każdym razem jest coraz gorzej, ale w normie się mieszczę. Za każdym razem mam jak idę, to jest taka odrobina niepewności czy się uda .... * niepotrzebne skreślić kapelusznik - 2021-06-10, 11:15 ... franius - 2021-06-10, 11:34
To dobrze. Jeśli miało by to być podyktowane faktem że nie powinienem już prowadzić ze względów obiektywnie medycznych to nie widzę w tym nic złego a samą korzyść dla społeczeństwa - nie zabiję kogoś na pasach bo mi się coś odbłysnęło i nie widziałem pieszego... W Polsce problem polega na tym że ludzie patrzą tylko przez pryzmat "Ja najważniejszy na świecie" Akurat psychotesty mam robione co 3 lata ze względu na prowadzenie samochodu w celach służbowych i to jest wymagane u pracodawcy przez firmę leasingową i wiem że wcale te testy nie są łatwe do zdania i pewnie za ileś tam lat takiego testu normalnie nie zdam, ale nadal będę mógł jeździć prywatnie... hak64 - 2021-06-10, 17:27 Są i dalsze rewelacje dotyczące tego kierowcy https://www.polsatnews.pl...-zabil-dziecka/ Teraz pojawiło się to: https://www.rmf24.pl/fakt...560#crp_state=1 eio - 2021-06-10, 20:45
eio - 2021-06-10, 20:47
eio - 2021-06-10, 20:56
No właśnie. Co z tego że inni się zatrzymali? Jeden z premedytacją złamał kilka przepisów i guzik myślał o bezpieczeństwie pieszego To co? Z rok kolejna zmiana prawa? Ograniczenie prędkości do 30-20 kmh w mieście. Przecież problem dotyczy kierowcow, którzy notorycznie łamią przepisy. -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich, ktore skłonily posłów, senatorow do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. hak64 - 2021-06-10, 21:52
Ale co właśnie? Chcesz powiedzieć, że te wszystkie dywagacje, czy lepiej dla bezpieczeństwa inwestować w infrastrukturę, czy zmianę prawa, bądź też budowanie świadomości użytkowników dróg, są do tej mniej szlachetnej części pleców? Że to wszystko bez sensu? Nie! Zdecydowana większość społeczeństwa akceptuje zmiany poprawiające bezpieczeństwo na drogach, a fakt, że znajdzie się jakiś odsetek kretynów, do których nie dociera słowo pisane, nie może niweczyć dorobku całej reszty. W spotkaniu z takim, jak opisywany powyżej przypadek "kierowcy", żadne - prócz wieloletniej izolacji - rozwiązania się nie sprawdzą. Dziadek zwykł mawiać: mózgu wprawdzie nie widać, ale jeśli go komuś brakuje - to widać... eio - 2021-06-10, 22:01
hak64 - 2021-06-11, 06:36
Przemyślałeś zanim napisałeś? Wedle takiego toku rozumowania - po co w ogóle tworzyć jakieś przepisy? eio - 2021-06-11, 07:06
Nie wiedziałeś co odpowiedzieć? Czy wprowadzanie "jakichś" przepisów bez koniecznych zmian infrastruktury i odpowiedniej kampanii informacyjnej miało poprawic bezpieczenstwo? Niedlugo wrzesień, dzieci i młodzież pójdą do szkół. Asertywna młodzież. Dlaczego nie wprowadzono zmian w prawie takich jakie funkcjonują w Niemczech? Bo nikt, nawet polscy eksperci drogowki, nie znają niemieckich rozwiązań? Black Dusty - 2021-06-11, 07:50
Piesi mają i tak to w dupie bo im jest wszystko jedno, łazili w ogromnej większości jak cielaki i tak dalej będzie. Jeszcze łatwiej będzie tym co muszą wyjaśniać zdarzenie , teraz to już wcale nie będą musieli się wysilić żeby wyjaśnić kto winny.
Tylko dlaczego to nie obowiązuje w stosunku do pieszych których jest 3/4 jak to ująłeś "kretynów"
Trafne spostrzeżenie.
Po co, trzeba wydać kasę i się wysilić, łatwiej nabazgrać coś na papierze i już, fachowcy zrobili już wszystko, reszta w rękach kierowców.
Oni nie znają często nawet naszych przepisów i to tych podstawowych, więc o czym mowa. eio - 2021-06-11, 08:47
franius - 2021-06-11, 09:32
To są kompetencje władzy samorządowej... jak komuś zależy to może mieć duży wpływ na tego typu decyzje związane z poprawą bezpieczeństwa (przejścia dla pieszych itp), jak ma to gdzieś to musi jechać powli i się upewniać
EBmazur - 2021-06-11, 15:54 Własnie na dniach w moim mieście przed samymi pasami na chodnikach wymalowano hasło " odłóż telefon zachowaj życie " . Na plus muszę dodać , że większość przejść ( te najważniejsze to chyba wszystkie ) są ładnie oświetlone w taki sposób , że "jasna plama światła " bardzo wyraźnie zaznacza to przejście . jurek - 2021-06-11, 17:03 Władze samorzadowe....chore,poprawnie politycznie i ekologicznie umysły. Po dłuuugiej przerwie miałem nieszczęście pojechać przez miasto królewskie Kraków. Horror. Obelżywe słowa same cisną się na usta. Brrr Michał B24 - 2021-06-11, 20:54 Władze samorządowe, nie są wszechmocne.. Korki, są też zależne od ilości aut. eio - 2021-06-12, 07:57
Gratuluję dobrego samopoczucia. Wyobrażam sobie jaki będziesz uchachany, kiedy po powrocie z wczasow znad morza do Poznania, następnego dnia jedziesz z powrotem do jakiejs Pipidówy na Pomorzu, albo wysyłasz do gminy pismo o treści: "Proszę o doświetlenie chodnika i przejscia dla pieszych na łuku, i wycięcie kilku drzew je zasłaniających. Wczoraj wieczorem wracając z wczasów o malo nie rozjechałem tubylca". Po 30 dniach z hakiem otrzymasz odp.: "mieszkańcy Pipidówa nie narzekają. Dobrze wiedzą gdzie jest przejście nikogo tam jeszcze nie rozjechali". franius - 2021-06-12, 09:56 Większość ludzi jest taka jak Ty. Ogromne oczekiwania i pretensje, roszczeniowość. Chcesz mieć dobrze to działaj z radą osiedla i poprawiaj bezpieczeństwo. Wylewać żale w internetach to jest bardzo proste, ale szkoda na to czasu bo nie zmieni to Twojego otoczenia. eio - 2021-06-12, 10:13
O dzizes, bawisz sie w psychologa? Nieumiejetnie. To jest forum dyskusyjne. Wykazalem w temacie błędy w przyjęciu nowego prawa. Wykazałem że błedem jest powoływanie się na "takie same" rozwiązania w Europie zachodniej, w tym w Niemczech. Chcesz zamykać ludziom usta, zabronić komentowania, samodzielnego myslenia? Nie będę tego nazywał po imieniu. Chcę dyskusji, dlatego jest ten temat. Nie chcesz rozmawiać, nie pisz. -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich, ktore skłonily posłów, senatorow do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. hak64 - 2021-06-12, 10:55
Tu podzielam Twoje zdanie. Niektóre wpisy kolegi eio świadczą właśnie o takim podejściu.
Jak mawiają: "nie od razu Kraków zbudowano". Przepisy prawa nigdy nie będą doskonałe, bo "jeszcze się taki nie urodził, który by wszystkim dogodził". Podkreślę, że nawet niedoskonałe prawo jest prawem i wymusza w społeczeństwie stosowanie się do niego. Dlatego też moje: "Przemyślałeś zanim napisałeś"
Miłego dnia. EBmazur - 2021-06-14, 09:45 Jakie pierwszeństwo na przejściu ? po dzisiejszej przygodzie mam wątpliwości , czy na pewno mam pierwszeństwo przed samochodami na chodniku. Wychodząc z apteki o mało nie obiłem się o stający może 3 metry od drzwi samochód. Kierowcy siedzącemu w środku zwróciłem uwagę , że to nie miejsce do parkowania i że jazda wzdłuż chodnika jest zabroniona ( a musiał tak przejechać kilkadziesiąt metrów ), poprosiłem o ostrzone odjechanie . Delikwent odpowiedział , ze jest niepełnoprawny ( faktycznie miał lekkie kłopoty z chodzeniem , ) i że ma odpowiednie uprawnienia , następnie poszedł do apteki . Wezwałem policję ( bo to naprawdę gruba przesada ) o czym jasno poinformowałem kierowcę . I tu uznanie dla służby - przyjechali całkiem szybko . Wyraziłem nadzieję , że będzie mandat nie pouczenie , choćby dlatego , że pouczenia to już udzieliłem . I myślę , że tak będzie - jeden z policjantów uprzedził , ze mogę być wezwany w charakterze świadka na komendę i do sądu . Dla równowagi na przejściach pełna kultura - wszyscy się zatrzymują eio - 2021-06-14, 22:07 A moje obserwacje wskazują pół na pół. Połowa kierowców zatrzymuje się, a druga nie. Wskazania raczej pi razy oko – mała próba i obciążona, nie jestem wszędzie i nie widziałem wszystkiego. Ale to są moje obserwacje. Dziś np. w godzinach szczytu TIR się zatrzymał, a wraz z nim inne samochody na sąsiednich pasach, no i 3 sznury aut za nimi na 3 pasach. W sumie dobrze, bo było dużo aut. A kiedy później wracałem, zatrzymałem się przed nadjeżdżającym autem skręcającym w prawo. W przeciwnym kierunku na 3 pasach był luz. Zero korka. Auto mnie przepuściło. Trudno, wchodzę. Kiedy dochodziłem do granicy pasa pierwszego z drugim, przez trzeci (przy szerokim pasie zieleni i torowisku tramwajowym) pomknęły szybko 3 auta. Na ograniczeniu do 40tki, grzały chyba 70., bo dalej za krzyżówką było 70. - przed rokiem czy dwoma. Teraz w związku z kapitalnym remontem wiaduktu za krzyżówką jest tam zwężenie z trzech do jednego pasa i ograniczenie do 30tki na wiadukcie. Nie czułem niebezpieczeństwa. Ale gdybym się postarał mógłbym ostatniemu przejeżdżającemu mercedesowi ustawić prawe lusterko. W sumie to kierowcy złamali przepis(y) jeszcze sprzed noweli prd. Co do kolegów @franius i @hak64. Jest taka prawidłowość w zachowaniu niektórych rozmówców, że jeśli braknie im argumentów, to wysuwają swoje projekcje ad personam. Myślę, że można to porównać do budowy równania matematycznego. Jak wiadomo lewa strona równania musi dać taki sam wynik po prawej stronie. Ponieważ przekonani o swojej nieomylności dyskutanci dostrzegają nierówność swoich wniosków z wnioskami swojego oponenta, znajdują rozwiązanie w obarczeniu winą przeciwnika (w dyskusji). I szczęście wraca do serca. Tymczasem pierwszy z kolegów nie natrudził się czytaniem całego tematu, a drugi – ten który czytał, jak myślę (bo czasem skomentował) – przyklasnął pierwszemu, przyznając w istocie w sowim komentarzu, że nie zna definicji słów, które użył jego poprzednik. Służę pomocą:
A poza tym,
Piszesz o istniejącym prawie. Często w tym kontekście tu się udzielasz. I to jest Twój bardzo duży wkład. Wiele się dowiaduję, zwłaszcza o podejściu eksperta do szczegółów. Ale nikt tutaj nie podważa konieczności stosowania się do prd, chyba że źle je interpretuje, co starasz się prostować. W moim odczuciu (a może w moim udziale) ta dyskusja jest raczej o zasadności wprowadzenia noweli. Nie będę powtarzał wszystkich argumentów, przykładów, które były w temacie przytoczone. Kto chce niech temat przeczyta. Przypomnę tylko, że była dyskusja senacka (link w temacie wcześniej), były wątpliwości, były błędy i obietnice. Nowelę przepchnięto. Zbyt wielu pasów na jezdniach nie wymazano, infrastruktury wszędzie nie poprawiono, kampanii informacyjnej przedtem nie było, a ta która się pojawiła w tv ma zupełnie inne akcenty. I rajdowców nie wyeliminowano. Nawet nowela ich nie poskromiła. hak64 - 2021-06-15, 05:46
Być może przyznałbym Ci rację, gdyby nie fakt, że to Ty uzurpujesz sobie prawo do nadrzędności swoich racji. Tymczasem to właśnie Ty poddajesz w wątpliwość sens karania niepokornych. Przy czym prezentowanie innego zdania nazywasz pozbawionym argumentów atakiem ad personam.
Przypomnę tylko, że napisałem: "Zdecydowana większość społeczeństwa akceptuje zmiany poprawiające bezpieczeństwo na drogach, a fakt, że znajdzie się jakiś odsetek kretynów, do których nie dociera słowo pisane, nie może niweczyć dorobku całej reszty... nawet niedoskonałe prawo jest prawem i wymusza w społeczeństwie stosowanie się do niego...Nie ma skuteczniejszego lekarstwa na przejawy ignorowania przepisów, arogancję wobec prawa, jak nieuchronność kary." Miłego dnia. eio - 2021-06-15, 05:51
hak64 - 2021-06-15, 07:34 Odkrywanie Ameryki na nowo nie jest najambitniejszym zajęciem, ale:
eio - 2021-06-15, 16:27
I dalej błądzisz. Przedszkole. Warto to wyjaśnić z powodu, który przedstawię na końcu postu. Przypomnę od czego się zaczęło. Po kolei:
Objaśnienie: jeden bandyta złamał przepisy prd z premedytacją. Nowela prd nie miała wpływu na jego zachowanie. Nawiasem – pisząc nowela, odnoszę się tylko do jej części związanej z tematem (bezwzględne pierwszeństwo dla pieszych). Dalej wyjaśnię to, co nie zostało napisane wprost w treści mojego postu – tym razem w postaci zdania twierdzącego: kolejne obostrzenia (jak ostatnie w noweli) nie poprawią bezpieczeństwa, bo nie wyeliminują źródła problemu – piratów drogowych i/lub niedostosowanej (nie wszędzie) infrastruktury przejść dla pieszych.
Objaśnienie: Niech zbiór wszystkich kierowców będzie oznaczony literą O. Teraz podzielmy ten zbiór O wg kryterium przestrzegania prawa o ruchu drogowym (prd). Powstaną 2 podzbiory: zbiór A kierowców przestrzegający prd oraz zbiór B kierowców nieprzestrzegających prd, dalej nazywanych piratami, albo kretynami, do których nie dociera słowo pisane. Jak stwierdziłeś, podzbiór B stanowi jedynie odsetek (w wolnym tłumaczeniu – mały, nikły) zbioru O. Z tym nie dyskutuję, nie sprawdzając statystyk zgadzam się. Teraz uwaga, istota toku dyskusji – "pozostali kierowcy" (takiego sformułowania użyłem), to nie jest podzbiór B. "Pozostali kierowcy" to jest podzbiór A. Słowo "pozostali" wydawałoby się, że jest powszechnie znane, a jednak sprawiło problem. Podam definicję słownikową (tym razem w liczbie poj.):
Ty pisałeś o "kretynach" (odsetku kretynów), ja w odpowiedzi pisałem o "pozostałych". Ten trop podany jest już w moim pierwszym zdaniu zakończonym pytajnikiem, w którym słowa "pozostali" użyłem w kontrze do słowa "odsetek" (kretynów). Rozwijając znaczenie słów wg wcześniej podanej definicji: "pozostali kierowcy", to kierowcy, którzy przestrzegają prd. Zatem powiedziałem: "Po co >>karać<< kierowców przestrzegających prd, skoro problem dotyczy tylko piratów?" Kiedyś pracowałem z dziećmi i wiem jak należy formułować zdania i proste wyrazy, by rozumiały. Nie sadziłem, że zdarzy mi się to z dorosłym człowiekiem. @hak64, już raz mnie pouczałeś, myląc z innym użytkownikiem:
W temacie powyżej wykazałeś się nieznajomością pojęć. Dla dwóch podałem definicje. Co do ad personam - nie oceniałem "prezentowania innego zdania", ale odniosłem się do słów @franius "Większość ludzi jest taka jak Ty. Ogromne oczekiwania i pretensje, roszczeniowość.", na które odpowiedziałeś: "Tu podzielam Twoje zdanie. Niektóre wpisy kolegi eio świadczą właśnie o takim podejściu." Chyba nie muszę tego rozwijać. Mógłbym punktować ostatnie Twoje zdania, ale nie. Nie chcę dalej robić za przedszkolankę i nie będę prowadził za rękę, wskazując gdzie są błędy. Dla mnie EOT w tym offtopie. Rozmowa z @hak64 i @franius uświadomiła mi, że politycy łatwo mogą zmieniać naszą rzeczywistość prawną, jeśli do swoich projektów dokleją tylko jakieś górnolotne słowo, np. bezpieczeństwo. Ludzie idą za tym, co ładnie brzmi. Nie wnikają w treść drobnego druczka (choć wcześniej w temacie @hak64 wyrażał swoje obawy w kwestii noweli). Słowo "bezpieczeństwo" zostało doklejone do idei bezwzględnego pierwszeństwa dla pieszego pomimo wątpliwości i sprzeciwów (części?) ekspertów uczestniczących w dyskusjach z politykami jeszcze przed głosowaniem w Sejmie. Te dyskusje trwały także przed głosowaniem w Senacie. Nie wszyscy zostali przekonani, a jednak nowela przeszła i dziś obowiązuje. Moim zdaniem nowela daje bardziej wygodę dla pieszego, niż bezpieczeństwo. Wcześniej podawałem argumenty. A jak będzie z bezpieczeństwem na pasach, z korkami i kosztami zmian w infrastrukturze, z bilansem zgonów w wyniku zdarzeń na pasach i z powodu zwiększonej dawki smogu w powietrzu - okaże się za kilka lat. Na koniec dodam, że teraz nie widzę prostego powrotu do sytuacji prawnej sprzed wprowadzenia noweli. Dużo pieszych do tego prawa się przyzwyczai, z kolejnymi miesiącami. Powrót byłby niebezpieczny, zwłaszcza ze względu na dzieci i młodzież. Dlatego szansę poprawy sytuacji widzę raczej w dążeniu do modelu niemieckiego (wszystko opisano w temacie wcześniej – kto czyta, ten nie błądzi). Tymczasem będzie stopniowe wymazywanie niektórych pasów, gminne koszty zmian infrastrukturalnych, akcje policji. hak64 - 2021-06-15, 16:59
Wyjaśniaj! Nie przywykłem robić konkurencji wróżowi Maciejowi i oceniam tylko to co jest napisane, nie zaś to co autor miał na myśli. Jeśli nie potrafisz uderzyć się w klatę i przyznać, że wyraziłeś się mało precyzyjnie, dwuznacznie, to faktycznie dalsze wywody możesz adresować do przedszkolaków. "Mógłbym punktować ostatnie Twoje zdania, ale nie. Nie chcę dalej robić za przedszkolankę i nie będę prowadził za rękę, wskazując gdzie są błędy." Widać za głupi jestem, ale być może oni zrozumieją. eio - 2021-06-24, 14:03 @hak64, przepraszam za moją ostrą ripostę. Choć, moim zdaniem, cytowane zdanie, które napisałem, tworzy logiczny ciąg słów, lecz nieostry, to nie powinienem był tak zareagować. Nie wobec Ciebie. I kogokolwiek. Nieporozumienia się zdarzają. Warto wyjaśniać przyczyny różnicy zdań. W zgodzie. eio - 2021-06-24, 14:20 Prawie miesiąc minął od wprowadzenia noweli. Z zainteresowaniem notuję w głowie zaobserwowane przeze mnie sytuacje na przejściach dla pieszych. Spodziewałem się większej nieodpowiedzialności i asertywności pieszych. Tymczasem większość pieszych, których widzę, zatrzymuje się na krawężniku, albo nawet 1-1,5 m przed zebrą czekając na zatrzymanie się auta. Później wchodzą bezpiecznie na zebrę. Zachowania te są odpowiedzialne i bezpieczne. Natomiast połowa (pi razy oko) kierowców zachowuje się tak, jakby nie znała przepisów prd. Zbyt często widzę łamanie przez nich prd - sprzed wprowadzenia noweli (gdy pieszy jest już na pasach) i po jej wprowadzeniu (pieszy stoi przed zebrą). Może dlatego miasta nie są tak bardzo zakorkowane, jak przewidywałem wcześniej. Wrzesień pokaże jak będzie. Dzięki rozsądnemu zachowaniu pieszych i właściwemu zachowaniu pozostałej połowy kierowców (jeżdżących zgodnie z nowelą prd), nie czytałem w mediach o zatrważającej liczbie potrąceń na pasach i osobiście żadnego nie widziałem. Nie zmienia to mojej krytycznej oceny noweli. Teraz jednak wzrosła moja wiara w rozsądek pieszych. I doedukowanie nieświadomych swych błędów kierowców. I poskramianie świadomych piratów. Choć to może być walka z wiatrakami. kapelusznik - 2021-06-24, 14:50 To już piesi nie są źli tylko kierowcy? Pamiętajcie - każdy z nas jest koniec końców człowiekiem. Oraz - nie każdy pieszy jest kierowcą, ale każdy kierowca jest także pieszym... (Choć niektórzy piszą z takiej pozycji jakby fotel kierowcy mieli przyspawany do tyłka...) hak64 - 2021-06-25, 07:01 Już pisałem, że w każdej społeczności zawsze znajdą się jednostki wybitne, odstające od średniej. Przy czym to odstawanie nie musi być ukierunkowane w górę. Prowadząc dochodzenia w sprawie wypadków, zwykle dokonuje się analizy zachowań ich uczestników i niestety niejednokrotnie odnosiłem wrażenie, że niektórym osobnikom, nawet formy życia zamieszkujące słoiki z przeterminowaną musztardą, mogą nie zazdrościć inteligencji... Przykłady można by mnożyć, ale: Rozpędzony rowerzysta przejeżdżający przez przejście dla pieszych (bez sygnalizacji świetlnej) w poprzek dwujezdniowej drogi... Kierowca samochodu z automatyczną skrzynią i tempomatem, siedzący na dachu i kierujący nogami... Facet zmieniający koło w samochodzie stojącym na lewym pasie autostrady... Motocyklista leżący na pędzącym motocyklu (zapewne dla zmniejszenia oporów powietrza)... velomar - 2021-07-02, 16:56 https://www.youtube.com/watch?v=SnkSxRMPjcM hak64 - 2021-07-03, 08:03
Podejrzewam, że ta pani koniecznie chciała wystąpić w programie "stop, cham", nie wzięła jednak pod uwagę, że wystąpi także w sądzie w charakterze oskarżonej... defunk - 2021-07-03, 08:38 Filmik kompletnie nie w temacie (wypadek nie ma nic wspólnego z "pierwszeństwem pieszego"), aczkolwiek przebieganie przez przejście -- czy to metodą na kuropatwę, czy na jelenia -- też ie jest szczególnie mądre, choćby w kontekście zachowania ostrożności. Michał B24 - 2021-07-03, 10:58 Filmik jak najbardziej w temacie pieszych i pierwszeństwa i zatrzymywania się przed przejściem, tyle że nie ma nic wspólnego z nowelizacją, gdyż jeszcze przed nowelizacją takie zachowanie kierowniczki tego pojazdu było i jest dalej karygodne. hak64 - 2021-07-04, 07:17
Nie jest istotne, czy na jelenia, żółwia, czy zająca przebiegał... ważne, że kierowniczka miała obowiązek zatrzymać swój bolid z chwilą, kiedy przed przejściem zatrzymał się samochód ustępujący pierwszeństwa pieszemu. O wtargnięciu, czy wbiegnięciu na jezdnię zwykle mówimy w sytuacji, gdy dotyczy to konkretnego pojazdu, bądź pasa ruchu. Tu paniusia zignorowała zarówno fakt, że pieszemu przysługuje pierwszeństwo, jak i to, że z tego pierwszeństwa już korzystał, bo jadący prawym pasem ruchu samochód już kilka sekund wcześniej hamował i zatrzymał się przed przejściem. nowy - 2021-07-04, 19:21 Bo może ja nie w temacie, ale nie wiem za bardzo jak rozwiązać dylemat pierwszeństwa pieszego względem samochodu, a bezwzględnego pierwszeństwa tramwaju wobec pieszego. Chodzi mi tu o wydzielone torowiska lub tzw buspasy , które lecą środkiem jezdni, a skrajny pas dla każdego kierunku jest dla samochodów. Jeżeli jadę tramwajem i do przejścia dochodzi pieszy, zatrzymują mu się samochody, to co ja mam zrobić? Rozpędzony tramwaj nie jest w stanie zatrzymać się tak jak samochody i pozostają mi 2 rozwiązania:1. puścić szynowy (awaryjny) co w nowych tramwajach skutkuje poturbowaniem pasażerów do złamań włącznie, czy 2. cisnąć dzwonek i przelecieć koło nosa przechodzącym ludziom. Jeśli wybiorę drugi wariant i obok będzie stał radiowóz, to co zrobi policja? bo przecież łamię przepis mówiący o zakazie wyprzedzania na przejściu coś w stylu tej pani z filmiku. defunk - 2021-07-04, 20:47
Krucafux, pewnie, że miała i nie mówię o wtargnięciu -- natomiast mam na myśli obowiązek zachowania szczególnej ostrożności; myślę, że ów filmik nie pokazuje tego czym jest szczególna ostrożność pieszego przy przechodzeniu przez jezdnię. Black Dusty - 2021-07-04, 21:26 Gdyby piesi stosowali się do przepisów i zachowywali szczególną ostrożność to żaden z nich nigdy by nie ucierpiał ale oni o tym przepisie nie mają pojęcia że istnieje a ta nieliczna grupa co go zna ma go w głębokim poważaniu. Jest tak dlatego że wszędzie i wszyscy wmawiają im tylko że mają pierwszeństwo a nie mówią że maja też obowiązki i co ważniejsze nie egzekwuje się tych obowiązków i nie każe za ich nieprzestrzeganie. Jeżeli kierowca zawinił to będzie ukarany ale jeżeli pieszy dołożył się do tego choć trochę to też powinien się o tym dowiedzieć i co ważniejsze fakt ten powinien być nagłaśniany w celach edukacyjnych i dla przestrogi dla innych bezmyślnych spacerowiczów, biegaczy, itp. laisar - 2021-07-04, 23:19 Ludzie rodzą się pieszymi, więc nie muszą zdawać egzaminu na "prawo chodzenia". Bycie kierowcą jest natomiast dobrowolne - i jeżeli komuś nie odpowiada, że wraz z uprawnieniami do prowadzanie niebezpiecznych dla otoczenia pojazdów przyjmuje się również zwiększoną odpowiedzialność, w tym także za ewentualnych nie znających przepisów pieszych, to po prostu niech nie jeździ. eio - 2021-07-15, 15:21 W ub. tygodniu, albo wcześniej, widzialem inne zachowanie pieszej. Starsza pani podpierająca się na dwoch kulach stała na chodniku 1 m czy 2 m od krawężnika. W widoczny sposob chciała mnie przepuścić, bym przejechał. Zanim doturlałem się do zebry znaprzeciwka nadjechało auto z "L" lśniącym w słońcu na dachu i zatrzymało się przed zebrą po swojej stronie, za wysepką. Po tamtej stronie jezdni nie bylo pieszego. Kierujaca eLką młoda kobieta chciała ustapić pierwszenstwa niepełnosprawnej pieszej po mojej stronie. Zatrzymalem się. Pokazuję grzecznym gestem ręki by piesza bezpiecznie weszła. Piesza grzecznie macha mi jedną kulą żebym przejeżdżał. Pokazuję jej że znaprzeciwka zatrzymała się eLka, by ją przepuścić, dlatego nie pojadę. Zrezygnowana piesza krok po kroku, kula za kulą, powoli doszła do zebry i wolno przeszła przez jezdnię. Jak mus to mus. Nie liczylem już ile razy przejechało rowerzystow przez zebrę tuż przede mną. Jeden nawet w sluchawkach na uszach ze smartfonem w jednej rece i ślepiami weń wlepionymi. Niesamowita umiejetność. Ja bym tak nie potrafił. Ostatnio widzę wiecej niebezpiecznych zachowań rowerzystów i wiecej ostrożnych zachowań pieszych. Natomiast w mojej subiektywnej ocenie wzrosla nieco liczba kierowcow nieustępujących pierwszenstwa pieszym oczekujacym wejścia na zebrę. Nie wiem jak jest w godzinach szczytu, bo mnie wtedy nie ma ;) Ale pewnie dlatego nie ma jeszcze tak dużych korkow na drogach w dużych miastach. -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich, ktore skłonily posłów, senatorow do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. defunk - 2021-07-16, 09:39
Pewnie czyta to forum i wie jakie jest Twoje podejście do tematu
A na poważnie: pewnie się boi, nie ufa, zwłaszcza, że wie, że jest niepełnosprawna, a więc części kierowców grzdyl skacze, może nie słyszała o zmianach, może słyszała, ale wie, że gdzieś kole 2035 r. kierowcy się ostatecznie nauczą... franius - 2021-07-19, 14:43
Aktualizacja taryfikatora mandatów nauczy kierowców znacznie szybciej. Black Dusty - 2021-07-19, 15:39
A co nauczy pieszych i rowerowych debili - tylko cmentarz, ewentualnie wyciąg na urazówce. hak64 - 2021-07-19, 17:31
No nie można tak brutalnie. W każdej społeczności znajdą się osobnicy ignorujący przepisy, nie brakuje też takich z tzw. inteligencją bezobjawową i nie jest przy tym istotne, czy to kierowca, pieczy, czy rowerzysta. Podobno - i z tym twierdzeniem się zgadzam - mózgu nie widać, ale jeśli go nie ma, to widać... Black Dusty - 2021-07-19, 18:11
Tylko dlaczego ciągle czepiają się tylko części z nich a inna część która te przepisy kompletnie ignoruje, często wymusza w sposób nieodpowiedzialny jest hołubiona i obdarzana nowymi przywilejami za swoją głupotę by mogli jeszcze bardziej nieodpowiedzialnie się zachowywać. Z większością osób niestosujących się do przepisów można coś osiągnąć tylko brutalnie czy się z tym ktoś zgadza czy nie, taka jest życiowa prawda, dlatego podniesienie radykalne mandatów jest potrzebne ale jeszcze bardziej są potrzebne codzienne działania leniwych służb ( nie tylko okazjonalne akcje) i to w stosunku do WSZYSTKICH i za WSZYSTKIE wykroczenia od tych najdrobniejszych począwszy bo wszystko od nich się zaczyna, już w podstawówce. hak64 - 2021-07-20, 06:20
Problem jest szerszy, niż się to wydaje. Pomijasz bowiem nieodpowiedzialnych rodziców. Ile to razy widziałem, jak mamusie z tatusiami przeprowadzają ( nawet raczej pędzą) swoje pociechy przez jezdnię, bo do przejścia trzeba nadłożyć 30 m drogi. Czerwone światło ?! A tatuś do synka - Czego stoisz jak cielę? Przecież nic nie jedzie. Tak. Trzeba zacząć od podstaw defunk - 2021-07-20, 09:07
Nie bardzo wiem na czym polega, że się "czepiają", ale w ogólności: dlatego, że jedziesz opancerzony toną z hakiem blachy, a jak idziesz, to nawet św. Krzysztof czuwa nad kierowcami, ale nie nad pieszymi. Więc to dość logiczne, że tak się pisze przepisy, żeby choć troszkę złagodzić te dysproporcje (zakładam, że czasem poruszasz się perpedes). nowy - 2021-07-20, 09:18
Podpisuję się pod tym dwiema rękami. A moje spostrzeżenia po 13 latach pracy w zbiorkomie prowadzą tylko do jednego karać, karać i jeszcze raz karać. Jeszcze jedno: to karanie powinno być takie samo w stosunku do kierujących wszelkimi pojazdami jak i pieszych. Przejazd na czerwonym pięćset, z za przejście do dwustu i gdzie tu logika, a wykroczenie takie samo. Poza tym dochodzę do wniosku, że ustalanie takich stawek jest śmieszne, bo odczują to tylko najmniej zarabiający lub klasa średnia, a taki z wypchanym portfelem dalej będzie miał to za nic i będzie miał wywalone. Wiele krajów już to stosuje, a mianowicie mandat uzależniony od dochodu rocznego. Na zakończenie to na swoim koncie miałbym już rocznie kilkadziesiąt rozczłonkowanych ciał i do setki rozbitych samochodów przykład: rozczłąkowanie ciała i nawet taka tragedia nie nauczyła ludzi rozsądku, bo w tym miejscu nadal przechodzą sobie jak chcą laisar - 2021-07-20, 10:02
Nie, bo nie zawsze równo znaczy sprawiedliwie - i to właśnie jest taka sytuacja: nie istnieje dokument "prawo chodzenia", a zwiększona odpowiedzialność kierowców jest kosztem jaki płacą za przywilej wygody poruszania się pojazdem. Jeśli natomiast przepisy łamie pieszy posiadający prawo _jazdy_, to powinien być on karany nawet surowiej.
Logika wynika z różnic fizycznych pomiędzy pieszym a pojazdem - rozmiarów, masy, zwrotności, przyśpieszenia, prędkości, drogi hamowania, itd. - przekładających się na potencjalną skalę niebezpieczeństwa wywołanego złamaniem przepisu. kapelusznik - 2021-07-20, 11:52 Nie rozumiem jak można być motoryzacyjnym bucem posiadajać Dacie. Ludzie, macie tylko najtańszy nowy samochód, a nie BMW... Bliżej wam do pieszego niż do kierowcy-mordercy którym chcielibyście być... EBmazur - 2021-07-20, 17:37 Policja reaguje bardzo stanowczo na naruszenie bezpieczeństwa pieszych ( tak się chwalą w TV i gdzie tylko ) . a tutaj realia - w dodatku na chodniku . https://www.youtube.com/watch?v=MIm4AthrvQ4 nowy - 2021-07-20, 23:06
nie zgodzę się z Tobą. Dlaczego? Bo pieszy przechodząc gdziekolwiek nie naraża sie na kontakt z innym pieszym, a pojazdem, który ma masę np 40 ton jak z filmiku poniżej, prędkość, brak zwrotności i niestety dłuższą drogę hamowania. https://wroclaw.naszemiasto.pl/tragedia-na-torach-we-wroclawiu-zobacz-film-jak-kobieta/ar/c1-8376574 Do tego dochodzi też sytuacja, że pojazdy typu tramwaj, autobus wożą ludzi i nagłe wtargnięcie na jezdnie powoduje nagłe hamowanie i poważne konsekwencje dla pasażerów https://www.youtube.com/watch?v=9S845wRqTug eio - 2021-07-22, 19:12 Pierwsze statystyki po wprowadzeniu BPPP (bezwzglednego pierwszenstwa dla pieszych na pasach) po noweli ustawy, która weszla w życie 1.06. br. Porownanie rdr - czerwca 2021 do czerwca 2020 i 2019. Istotna informację wytluściłem w zacytowanym fragmencie:
Niewielki wzrost potraceń na pasach (7) w porownaniu z ub. rokiem, kiedy z powodu pandemii i wychodzenia z zakazów poruszania się, ruch był mniejszy. Ale duży spadek (44) względem czerwca 2019. Spodziewalem sie spadku i to drugie porownanie jest dla mnie bliższe. Ale to jest okres wakacyjny. Co bedzie we wrzesniu, jeśli pandemia nie zamknie znowu szkół? franius - 2021-07-23, 08:06 Czyli przepis działa.. tj. 47-25=22 Przepis uratował życie 22 osób w pierwszym miesiącu. Jeszcze tylko mandaty do góry i będzie nieco spokojniej na drogach. Prezes - 2021-07-23, 08:46 Chyba jak patrzę w ostatnie dni przepis, a raczej wg mnie częste o tym mówienie w mediach, poprawił to co widzę na ulicach A podniesienie kar, tam był jakiś pomysł 5 000 pln za przekroczenie o 30 km/h powinno zmniejszyć prędkości w terenach zabudowanych z ograniczeniem 50 km/h z 95 kmh/ na 75 km/h 
eio - 2021-07-29, 14:35 Teraz trzeba włączyć rowerzystow do grupy kierowcow w statystykach. Chodzi o pierwszeństwo pieszego - https://www.auto-swiat.pl...nie/c10bcx6.amp Z innej beczki...
eio - 2021-09-01, 20:47 Statystyki policyjne nie pomogą w prawidłowej ocenie zagrożeń na przejściach, ale nie ma innych.
-- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich, ktore skłonily posłów, senatorow do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. tomkasz - 2021-09-01, 21:05 Z pierwszeństwem pieszych jest tak, że działa dobrze w 25% przypadków. Jak kierowca jest ok i pieszy jest ok (tzn ani jeden ani drugi nie chce przejechać/wpaść pod samochód). W 75% działa źle. Jak kierowca lub pieszy nie jest przezorny i grzeczny oraz jak obaj/obie/oboje nie są. Największym dramatem jest to, że niektórzy piesi wbiegają na przejście z głową w przeciwną stronę do nadjeżdżającego auta! Czy nie uczyli kiedyś, że na przejście się nie wbiega?! eio - 2021-09-11, 08:01 W mojej ocenie sytuacja na łódzkich przejściach i przed nimi wróciła do normy sprzed dnia wejścia w życie noweli ustawy. Po wakacjach, od września, 3/4 kierowców nie ustępuje pieszemu oczekującemu przed przejściem na zatrzymanie auta. Niektorzy kierowcy, jadąc pojedynczo, albo w kolumnie aut jedno za drugim, widząc pieszego przyśpieszają przed pasami. Od razu zaznaczam - mnie to nie boli, bo jako pieszy zaczekam. Inni dorośli pieszy też są cierpliwi. Niebezpieczeństwo widzę na styku asertywnej młodzieży z asertywnymi kierowcami. Życie pokaże. To dopiero poczatek roku szkolnego. Od października ruszają studia. Jeśli pandemia nie zablokuje życia w miastach, to na ulicach będzie tłok. Na razie korki nie są większe od normy sprzed wakacji. Być może "dzięki" asertywnym kierowcom. Jak jest w innych miastach? Michał B24 - 2021-09-11, 09:35 Dla mnie to ten przepis jest martwy, ale działa akcja edukacyjna. Jest lekka poprawa sytuacji. Jak dla mnie, to ta akcja edukacyjna robi robotę, podniesienie kar, też jak najbardziej pomoze, bo tak naprawde, to ja w tej chwili boję się jedynie 50+ w mieście. Co nie znaczy, że jeżdżę jak wariat. Ostatni mandat za szybką jazdę dostałem w 2006r, a mandat wogóle w 2010, za parkowanie, bo przegapiłem godzinę do której opłaciłem parking. Jeżdżę też rowerem i motocyklem, praktycznie zdaża mi się to na całym świecie. Nie ma kontynentu, poza Antarktydą, gdzie bym jeszcze nie jeździł. Jednak nasze zamiłowanie do wyprzedzania w bardzo niebezpiecznych miejscach i omijania stojących samochodów na przejściu dla pieszych jest unikalne na skalę światową. Choć przyznam, że w Rosji nie jeździłem. Hiszpan_JS - 2021-09-11, 11:00
telecaster1951 - 2021-09-12, 11:28 eio, Ja widzę że nawet jest gorzej niż było. Gdy na ciągu Politechniki - Żeromskiego zatrzymam się przed pasami, to kiedyś może znalazł się jeden co mnie ominął. W zeszłym tygodniu, na przejściu przy Skrzywana ominęło mnie 8! kierowców. Ośmiu kierowców uznało że stojące auto na lewym pasie przed pasami, nad którymi mruga żółte światło, nie jest powodem do zastanowienia się. Piesi stali mi przed maską i czekali aż debile pojadą. Ilości klaksonów na mnie puszczającego pieszych nawet nie zliczę. No i hit z piątku. Skrzyżowanie Piłsudskiego z Niciarnianą. Przez pasy przechodzi niewidomy z białą laską. Do prawoskrętu zielona strzałka. Staję przed sygnalizatorem i czekam aż niewidomy przejdzie. Za mną klaksony, kurwienie i debil wyskakujący do mnie, dlaczego nie jadę skoro mam BEZKOLIZYJNE W PRAWO. Dla niektórych warunkowa strzałka oznacza bezkolizyjny wjazd na skrzyżowanie... Problemem nie jest pierwszeństwo pieszych czy kierowców, problemem nie jest nawet to, że jakiś debil uznał że przejście przez 4 pasy ruchu, na Dąbrowskiego, to dobry pomysł. Problemem jest mentalność kierowców i skrajna nieznajomość przepisów. Ja nie wiem jakim cudem ludzie już po kilku miesiącach zapominają wszystko, czego uczyli się do egzaminu na PJ i wiedzę czerpią z facebooka, gdzie grupa innych co "lubią zapie*dalać" tworzą własne interpretacje przepisów. Problemem jest to, że zgodnie z limitami prędkości nie jeździ prawie nikt, więc zarządcy je czasem sztucznie zaniżają. Kierowcy którzy jadą 100 km/h na ograniczeniu do 70 a przed fotoradarem hamują do 40 i tworzą przez to gigantyczne korki. My się zastanawiamy nad bezpieczeństwem pieszych, a nasi kierowcy uważają że przepisy są "dla frajerów" bo "oni lepiej wiedzą co jest bezpieczne na drodze". Jeżeli nie będziemy uczyć ludzi od szkoły podstawowej przepisów ruchu drogowego, nie będziemy stawiali na edukację, to żadne przepisy nic nie zmienią. Bo taki Seba i tak stwierdzi że jazda 100km/h jego gruzem bez hamulców, przez osiedle jest bezpieczne, bo on panuje nad autem. hak64 - 2021-09-12, 12:45
Nie wiem skąd u Waści tak dobra opinia o kierowcach, bo ja tylko podejrzewałem, że to co napisałeś, to prawda. Nie miałem śmiałości przyznać, że znaczny procent kierowców cechuje skrajny debilizm, poddający w wątpliwość jakąkolwiek zdolność myślenia. Nie mam pojęcia, jak ci ludzie zdali testy na prawo jazdy, jakim cudem jeszcze uprawnień nie stracili i dlaczego widzenie z nimi nie wymaga zgody prokuratora. Niedawno słyszałem błyskotliwą rozmowę takich uczonych w piśmie, który debatowali właśnie nad pierwszeństwem pieszych. Ich wspólny wysiłek umysłowy pozwolił mi wyciągnąć wnioski, że pieszy ma czekać, aż uzbiera się większa grupa i wtedy dopiero wolno im korzystać z pierwszeństwa na przejściu, bo to przecież niedopuszczalne by swoim bezmyślnym zachowaniem zaburzali płynność ruchu samochodów. Jest też inna grupa użytkowników dróg - tym co prawda nie można zarzucić braku inteligencji, ale już wyobraźni owszem. Przekonani o możliwościach posiadanych bolidów, tudzież własnych umiejętnościach, gnają ile się da, nie zostawiając sobie i innym żadnego marginesu błędu. Przykład. Pewien posiadacz "skromnego" Yarisa GR (261 KM rozłożonych na 4 łapy), wyjeżdża z podporządkowanej 20 m przed ciężarówkę z naczepą. Kierowca ciężarówki wciska hamulec do dechy, bo widzi zwykłego Yarisa, którego za chwilę zmiażdży, naczepa sunie bokiem zajmując całą szerokość drogi, a tymczasem po Yarisie zostały tylko wiry powietrza... Killer - 2021-09-12, 18:06 W moim terytorium gdzie mieszkam (duże miasto) muszę ocenić że 90% kierowców spełnia wymagania od pierwszeństwa dla pieszych. Ja osobiście chcąc przejść czekam aż kierowca zaczyna zwalniać lub staje przed przejściem, jak na razie to w 98% zdaje to egzamin i kierowcy ustępują. Tylko jeden raz przytrafiło mi się że debil ominął ustępującego i nie wiele brakowało ..., ale wg mojego wieloletniego doświadczenia mijając samochód ustępujący mi wyglądam czy coś nie nadjeżdża i czekam na reakcję kierowcy drugiego auta. eio - 2021-09-22, 14:03
Słowa "bzdurne przepisy" nie zachwycą wszystkich mieszkańców Miasteczka Śląskiego. Część z nich była przepisem zachwycona, tak myślę. Lepiej brzmiałaby inna informacja, zgodna zresztą z faktami: po konsultacjach z policją dla zwiększenia bezpieczeństwa i poprawy płynności w ruchu drogowym zlikwidowano część przejść dla pieszych (z zebrą). [dalej ode mnie:] Trwają rozmowy w sprawie pozostałych przejść bez sygnalizacji świetlnej. edit: więcej szczegółowych informacji tutaj - https://tvn24.pl/katowice/w-odpowiedzi-na-bzdurne-przepisy-dajace-pieszym-pierwszenstwo-burmistrz-miasteczka-slaskiego-zlikwidowal-piec-przejsc-dla-pieszych-5423311 Prezes - 2021-09-22, 23:34 Po ostatnim tygodniu cofam co napisałem.. Włączyli się ostatnio spieszący się do pracy i do powrotu do domu wrześniowi kierowcy i mają wywalone na mnie jako pieszego. Od soboty gdybym nie uważał jako pieszy zostałbym 8 razy przejechany, jako rowerzysta raz 
EBmazur - 2021-09-23, 05:40 tak naprawdę to zauważyłem jedną istotną zmian - wcześniej jak widziałem pieszego przed przejściem a za mną nie było żadnego pojazdu to jechałem dalej , jak miałem "ogon " to zatrzymywałem się przed przejściem . Teraz zgodnie z przepisami staram się zawsze ustępować . Na drogach mało co się zmieniło w zachowaniu ludzi . matucha - 2021-09-23, 06:13 https://wiadomosci.wp.pl/najbardziej-polska-rodzina-awantura-na-pasach-w-czestochowie-6686004185573888a defunk - 2021-09-23, 11:48
Ciekawe, że zdążył z projektem organizacji ruchu -- opracowaniem, opiniowaniem, zatwierdzeniem. No chyba że zaczęli wcześniej, a teraz się dorabia ideologię. eio - 2021-09-23, 19:35
Doczytaj w drugim linku. eio - 2021-09-25, 10:40
Czy to jest efekt wprowadzenia BPP? Zmiany teraz konieczne i drogie. Dużo jest jeszcze przejść bez sygnalizacji świetlnej w Polsce. dacia - 2021-09-25, 21:07 Jak dla mnie przepis debilny z tym pierwszeństwem dla pieszych. Pieszy myśli,że może iść śmiało , kierowca jedzie i kogo zaboli ?każdego tylko w inny sposób . Mnie uczyli za młodu jak przechodzisz przez jezdnię patrz w lewo prawo i w lewo i dopiero przechodź jak możesz. Teraz prawie każdy słuchawki w uszach lub oczy w telefonie i idzie i nie patrzy bo ma pierwszeństwo. Może doczekam się przepisu ,że będę miał pierwszeństwo na przejeździe kolejowym ale byłby hardkor i dreszczyk emocji czy pociąg wyhamuje czy przejedzie Kolejna sprawa to ilość przejść w miastach. Jak tak chcę dbać o pieszych to albo kładki lub światła ,albo jakieś obwodnice tak aby nie pchać się do miasta samochodem.
hak64 - 2021-09-26, 19:16 Ja tam nie wypowiadam się na temat debilizmów w przepisach - jednym się podoba, drugim nie, ale przestrzegać trzeba. Istotna jest właściwa interpretacja. Wiele piszecie o debilizmie pieszych, ale... Dzisiaj jadę sobie prawym pasem ruchu, za mną, w odległości około 40 m pomyka sobie VW Passat z... blondynką za kierownicą... dojeżdżam do skrzyżowania z przejściem dla pieszych i hamuję, bo z pobliskiego kościoła wychodzą ludzie i niektórzy są już bezpośrednio przed jezdnią. Piesi wchodzą na przejście, ale zatrzymują się przed moją maską, bo blondynce się spieszyło i postanowiła mnie ominąć wjeżdżając na lewy pas... Miała pecha, bo za nią jechał policyjny radiowóz... policjanci zatrzymali i mnie (jako ewentualnego świadka zdarzenia). A teraz najciekawsze. Wyobraźcie sobie, że blondynka nie przyznawała się do popełnienia wykroczenia, bo piesi nie byli na jej pasie ruchu... eio - 2021-10-16, 18:27 Połowa października, wygóglałem wyniki z ostatniego miesiąca (wpisz: pieszy pierwszeństwo 2021 potrącenia). Dużo potrąceń pieszych na przejściach. Po kilkunastym tytule informującym o tym dalej nie czytałem. nowy - 2021-10-19, 08:12 Ja wczoraj stałem przy przejściu i czekałem, czekałem, czekałem i na 13 samochodów, dopiero przedostatni ze sznurka się zatrzymał
franius - 2022-01-04, 19:46
To co Tobie się wydaje jest zupełnie bez znaczenia bo liczą się statystyki. 60 osób mniej zginęło. Czyli przepis słuszny. https://tvn24.pl/tvnwarszawa/najnowsze/mniej-smiertelnych-wypadkow-na-przejsciach-liczba-potracen-z-winy-kierowcow-spadla-o-40-procent-5493403 Teraz nowe mandaty (wreszcie) i będzie jeszcze lepiej, innej metody nie ma. eio - 2022-01-04, 20:46
Bzdura. 1. nie mozna porownać tak małej próbki w tak krotkim czasie, zwlaszacza w okresie pandemii, bo można wysnuć przeciwny wniosek
2. mówisz o zabitych na przejściach a nie uwzględniasz zabitych zwiększonym smogiem. A te dane za kilka lat... 3. Użyj na chwilę głowy i pomyśl, co powinno być porównywane w skuteczności nowych przepisów: liczba zabitych, czy liczba zdarzeń? Od pierwszego wraz z nowym taryfikatorem wzrosły korki koło mnie poza godzinami szczytu. franius - 2022-01-04, 21:08 Dane są za 2019, 2020 i 2021 Tak jak mówiłem nie ma znaczenia co myślisz na ten temat dane są dostępne i wszystko jest napisane prostym językiem. eio - 2022-01-31, 17:25 Martwe pole w ciężarówce (3'04"), furty w Niemczech (3'50"), kontakt wzrokowy pieszego i kierowcy (4'40") - https://youtu.be/EAfsWrzR4Lk -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich Polaków, ktore skłoniły posłów i senatorow RP do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polskich polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych (zebry) i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych (furty). eio - 2022-02-02, 17:29 Porównania skuteczności wprowadzenia nowych przepisów pierwszeństwa pieszego wchodzacego na przejście (noweli ustawy z przepisami BPP od 01.06.2021 r.) nie są dokonywane poprawnie z wielu powodów. Przede wszystkim - to jest za krótki okres analizy (co oznacza możliwość wystąpienia dużego błędu). Inne powody wymieniałem wcześniej. Podstawowa trudność to znalezienie odpowiednich okresów sprzed i po wprowadzeniu przepisu BPP. Nowy przepis działa zbyt krótko, od kilku miesięcy (8 mcy). Inne zaburzenia poprawnej analizy, to np. okres pandemiczny i zakaz przemieszczania się w 2020 r. oraz nowy taryfikator od 2022 r., ktory zdecydowanie wpłynął na ostrożniejszą jazdę części kierowców, ale chyba nie piratów. Zakaz przemieszczania się 25.03. - 19.04.2020 https://www.google.com/am...nia-sn.html.amp czyli w I połowie 2020 r. - ok. 1,5 miesiaca i rok przed wejściem w życie noweli. Pytanie brzmi - co zawierają oficjalne statystyki skuteczności BPP publikowane i komentowane w mediach? Oficjalne statystyki skuteczności BPP wykorzystywane w mediach oparte są na zdarzeniach z terenow zabudowanych, o czym powiedział dziennikarz z motoprawdy w filmie - https://youtu.be/gOzNQBGmoDk Dziennikarz z motoprawdy porównuje rzeczywiste dane (dot. wszystkich w RP zdarzeń w okolicach przejść dla pieszych, a nie publikowanych przez media tylko z obszarów zabudowanych), o które poprosił KGP. Porównanie opiera sie na statystykach z podobnych okresów: 1. sprzed wprowadzenia przepisu BPP 06.2020-12.2020 oraz 2. po wprowadzeniu przepisu BPP 06.2021-12.2021 (dane wstępne z 22.01.2022) Szkoda, że nie poprosił z lat poprzednich. Wszystkie 4 kategorie statystyk (wypadki, zabici, ranni, kolizje z pieszymi) pogorszyły się (wzrosły) po wprowadzeniu przepisu BPP. Nie sprawdzałem dokładnie różnic procentowych, są one małe (4-6%), co - przy potencjalnie zbyt dużym błędzie szacunku, spowodowanym różnymi problemami, o ktorych pisałem wcześniej - pozwala uznać, że różnice są (co najmniej) statystycznie nieistotne. Mogę przypuszczać, że wprowadzenie BPP nie poprawiło bezpieczeństwa na przejściach i w ich okolicach. Użyte tutaj słowa "nie poprawiło" oznaczają w języku logiki matematycznej, że bezpieczeństwo pieszych na przejściach nie wzrosło w drugiej połowie 2021 r. po wprowadzeniu BPP, a nawet mogło się pogorszyć (pogorszenie głównie poza obszarem zabudowanym, tematu nie rozwijam, choć mam swoje podejrzenia). Świadom jestem, że błąd tej analizy może przekraczać 4-6% oszacowanych różnic 2021 vs. 2020, dlatego - odmiennie do entuzjastów wprowadzenia BPP i radosnych interpretacji nieporównywalnych okresów oraz niewłaściwych statystyk - ostrożnie powiem: nowela ustawy mogła nie mieć wpływu na bezpieczeństwo pieszych na przejściach. Ostrożniej kierowcy zachowują się po wprowadzeniu nowego ostrzejszego taryfikatora w styczniu 2022 r. Dlatego nowe statystyki "skuteczności BPP" zbierane od 2022 r. będą wykazywały raczej skuteczność ostrego taryfikatora. Spodziewam się mniejszej liczby zdarzeń na przejściach, ponieważ wielu kierowcom nowy taryfikator (i nieuchronność mandatu) skutecznie chłodzi głowy i odejmuje pedał gazu. Spodziewam się większych korków w dużych miastach, większego smogu drogowego i większej liczby zgonów "posmogowych". eio - 2022-06-30, 13:49 Czasem jest taki obrazek, jak dzisiaj: dziunia stala na krawężniku przejscia dla pieszych, odwrócona bokiem do zatrzymujacych sie aut (tylko dla niej) i rozmawiajaca przez telefon. Wygladala tak jakby czekała, żeby przejść. Ale nie przechodzila po pasach. Kiedy po serii ruszania i zatrzymywania sie przed pasami dotarlem do niej, otworzylem prawe okno i proszę ją o odsunięcie się od przejscia dla pieszych, bo zatrzymuje auta. - Ale ja nie przechodzę. - odpowiada mi dziunia. - No właśnie. I niepotrzebnie zatrzymuje pani auta. - odpowiedziałem. Nie odeszła. Wrocila do ozywionej dyskusji z inną dziunią. Przy przejściu. michal22 - 2022-06-30, 14:38 Niestety, ale takich sytuacji nie unikniemy, takich dziuni jest więcej, nie potrafią one włączyć myślenia. Podobne sytuacje mnie też już się zdarzały, trzeba zachować czujność i stalowe nerwy (co czasami bywa naprawdę trudne z tymi nerwami w takich przypadkach). hak64 - 2022-07-01, 04:33
Czasem jest też inaczej. Dzisiaj: https://zory.naszemiasto.pl/tragedia-na-drodze-w-zorach-24-letnia-kobieta-smiertelnie/ar/c1-8888841 Oglądałem zdarzenie z zapisu monitoringu. Zachowanie Kierującego Volvo zdaje się potwierdzać tezę, że choć mózgu u człowieka nie widać, to jeśli go nie ma to widać... EBmazur - 2022-07-01, 07:37
To w końcu volvo omijało czy też wymijało ciężarówkę . Bo raz piszą :" Jak wstępnie ustalono, kierowca jadący osobowym volvo na pasach omijał ciężarówkę." A drugi raz :" Wówczas z obu stron nadjechały samochody." No cóż - takich mamy internetowych pismaków hak64 - 2022-07-03, 08:55 Omijał ciężarówkę, która zatrzymałam się przed przejściem w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszym. nowy - 2022-07-03, 12:35
tu nie można w tym wypadku powiedzieć nic innego niż ** ********. Jak można omijać przeszkodę raz - na podwójnej ciągłej, dwa - mając skrzyżowanie z drogą podporządkowaną, trzy - widoczne jak byk o tej porze dnia pasy od lewej do prawej, bo znak z prawej zasłoniła ciężarówka, cztery - brak widoczności z prawej strony. numeracja przypadkowa. Rozumiem, jak musiałby hamować z dużej prędkości, ale jak znam życie to miał ograniczenie, jak podwójna ciągła to i zakaz wyprzedzania, do tego przejazd kolejowy brak słów hak64 - 2022-07-03, 22:32 Przejazd kolejowy,który tam kiedyś był został kilka lat temu zlikwidowany, oznakowanie zniknęło, a drogę przebudowano. Rzecz się miała tak: Od ul Rybnickiej (równoległa do obwodnicy) jechała ciężarówka, obok (chodnikiem) jechały dwie kobiety na rowerach. Ciężarówka, jak i rowerzystki dojechały do skrzyżowania z obwodnicą równocześnie. Kierujący ciężarowym (zgodnie ze znakiem C-2) skręcał w prawo, ale w tym samym czasie kobiety zaszły z rowerów i weszły na przejście. Kierujący ciężarowym autem zatrzymał się więc przed przejściem (kabina ciężarówki na obwodnicy, a część naczepy jeszcze na drodze poprzecznej), dopiero po około 2 sekundach kamera uchwyciła zbliżający się od strony Rybnika osobowy samochód (odległość do feralnego przejścia jakieś 70 m). W tym czasie przez przejście i skrzyżowanie przejeżdżają dwa samochody jadące od strony Pszczyny w kierunku Rybnika (też nieprawidłowo, bo ciężarówka wyjeżdżająca z podporządkowanej już stała przed przejściem, a kobiety prowadząc swoje rowery już na nie wchodziły). Gdy tylko jadące z przeciwnego kierunku jazdy wspomniane dwa samochody minęły Volvo, jego kierujący zmienił pas na lewy(do skrzyżowania i przejścia miał jeszcze jakieś 50 m) i rozpoczął manewr omijania stojącej przed przejściem ciężarówki. Na przejście wjechał dokładnie w momencie, gdy obie kobiety pokonały już połowę jezdni i znalazły się na jego torze jazdy (właściwym dla przeciwnego kierunku jazdy). Pierwsza z kobiet nie została uderzona przez jego auto z przejścia zmiótł ją jej rower "trafiony" w tylne koło. Druga kobieta miała mniej szczęścia, bo Volvo wjechało centralnie w nią, uderzyła głową w krawędź dachu auta i wpadła do rowu... nowy - 2022-07-04, 07:34 Jednym słowem makabra eio - 2022-07-06, 05:59 Powiedźcie mi, czy wprowadzona nowela ustawy o pierwszeństwie pieszego wchodzącego na pasy mogła uchronic kobiety przed tym dramatycznym wypadkiem? pyt. retor. defunk - 2022-07-06, 14:40
Jeśli chcesz spytać czy jakiekolwiek prawo ma samą w sobie moc sprawczą -- to jest to pytanie bardzo retoryczne
eio - 2022-07-06, 15:04
@defunk, nie wygłupiaj się.Pytam, czy nowela wpłynęła na piratów? defunk - 2022-07-06, 16:13
Tu się chyba nikt nie wypowie, bo nikt piratem nie jest, a na pewno się za takowego nie uważa. Natomiast ja zauważyłem, że uważam jeszcze bardziej, niż kiedyś -- a to chyba akurat dobrze. eio - 2022-07-06, 16:21 Odpowiedź brzmi: nie. Pytanie 2: Czy nowela poprawiła bezpieczenstwo pieszych na przejściach? defunk - 2022-07-06, 17:36
Odpowiedź brzmi tak.
Odpowiedź brzmi tak. eio - 2022-07-06, 18:13
Otóż nie. Na piratow ten bat nie działa. Także podwyższenie taryfikatora nie działa (było o tym w mediach, chyba nawet w Rzeczpospolitej). Brak wyobraźni, pospiech, chęć podjecia ryzyka, agresja i pewnie cos jeszcze. Co do poprawy bezpieczenstwa nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Wczesniej o tym pisalem. Teraz wkleiłbym mapke Polski z 22.05 2022 r., ale nie chce naruszać cudzych praw, dlatego wklejam LINK-1. Tutaj LINK-2 do pełnego tekstu gazety. Pytanie 3: co spowodowała nowela? gfedorynski - 2022-07-07, 09:13 Porównywanie do 2020 nie ma żadnego sensu. defunk - 2022-07-07, 09:41 Sięgnijmy więc do źródeł, ponieważ są oficjalne publikacje za 2021 r. (przypomnijmy, że zmiany weszły w życie 1 czerwca 2021 r.):
via statystyka.policja.gov.pl eio - 2022-07-07, 10:09
Co Ty podajesz @defunk? Nie potrafisz odczytać statystyk? Wziąłes wszystkie wypadki drogowe? Czemu nie rozszerzyłeś tych statystyk o liczbę morderstw, samobójstw, itd.? Ten temat dotyczy skutkow na przejsciach dla pieszych, a nie wszystkich zdarzen w Polsce. eio - 2022-07-07, 10:23
defunk - 2022-07-07, 11:31
To jest bardzo proste: samobójstwo nie jest karalne, zaś kuplerstwo, stalking lub fałszerstwo (etc.) nie są zdarzeniami drogowymi -- na które należy patrzeć kompleksowo. Zadałeś pytanie czy poprawiło się bezpieczeństwo pieszych -- pokazałem Tobie, że spadła ilość wypadków, więc bezpieczeństwo niewątpliwie uległo poprawie (chyba lepszego miernika nie ma). Bardzo mi przykro, że te dane nie pasują do Twych tez -- rozumiem, że hołdujesz zasadzie, że w takim przypadku tym gorzej dla danych (i dla posłańca, który je przynosi) -- ale nic na to nie poradzę. Osa_Sandero - 2022-07-07, 12:10 Oczekiwanie, że zmiana przepisów przyniesie jakieś spektakularne zmiany już po kilku miesiącach jest naiwnością. Przez te kilka miesięcy większość kierowców nie miało ani jednej kontroli policji nie mówiąc już o zapłaceniu mandatu. Proces zmiany mentalności kierowców moim zdaniem musi potrwać co najmniej kilka lat, a może i więcej (do zmiany pokolenia). Nie patrzyłem na dane, ale z moich osobistych doświadczeń wygląda, że trend w zachowaniach kierowców jest dobry. A to już coś. eio - 2022-07-07, 15:26
Serwując mi sałatkę jarzynową, mowisz - tak smakuje marchewka. Otóż, nie dowiem się w ten sposób jak smakuje marchewka. Tak samo nie dowiem się, czy poprawilo sie bezpieczenstwo pieszych na przejsciach. Przy ogólnej poprawie sytuacji na drogach (kolizje samochodow, jednosladów, potracenia pieszych na drogach poza przejściami i potracenia pieszych na przejściach, itd) POTENCJALNE pogorszenie bezpieczenstwa na przejsciach dla pieszych w wiekszości województw pokazuje wadę noweli. Niektórzy dziennikarze zbierając precyzyjniejsze dane wskazują, że pogorszyło się. Nie bede tego ponownie przerabiał. Było opisywane wcześniej. I tak, w tych dokumentach, z ktorych cytowałeś, są przynajmniej 3 lepsze mierniki. Ale czy są dobre? Czy prawidłowo opisują zjawisko? O tych problemach było wcześniej. Odpowiedź na pytanie 3: 1. wygoda dla pieszych 2. większy stres dla kierowcow na źle wyprofilowanych i nieoświetlonych przejściach 3. większe ryzyko potracenia na przejściach opisanych w pkt 2., zwłaszcza poza obszarem zabudowanym, przy ograniczeniu 70 kmh (byc może to jest główny powód zwiekszonej liczby zdarzeń). 4. większy smog - pyl z klockow hamulcowych i spaliny z wydechów przy każdym zatrzymaniu każdego auta, ciężarowki, autobusu, TIRa - więcej cichych zgonów mieszkańców. 5. Większe korki w zatłoczonych miastach - w mojej dzielnicy dotychczas było spokojnie teraz godziny szczytu wydlużyły się. defunk - 2022-07-07, 16:32
A później sięgamy do publikowanych informacji:
(BRD.24.pl) eplus - 2022-07-07, 16:45
Frajerzy - używając komórki nie wolno przechodzić przez przejście.
eio - 2022-07-07, 17:03
Dzięki za ciągnięcie wątku, defunk, ale kręcimy się w kólko. Było o tym. Analizowane okresy są nieporownywalne: 1. nowela weszła w życie 1.06.2021 r. Nie obowiązywała od 1.01.2021 r. 2. od marca do któregoś kwietnia obowiązywał zakaz przemieszczania się z powodu covida. Na drogach było pusto. Ten rok był zresztą inny niż wszystkie. ... Od 2022 r. jest nowy ostrzejszy taryfikator, ktory poczatkowo mial wpływ na ostrożniejszą jazdę. Ale to się zmieniło.
kilka cytatów z tego artykułu:
Więcej nie cytuję, bo można samemu poczytać. Tym razem red. Budzik (wczesniejszy entuzjasta noweli) włożył więcej pracy w analitykę. -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich Polaków, ktore skłoniły posłów i senatorow RP do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polskich polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. toka93 - 2022-07-07, 17:08 Te przepisy w krótkim czasie nic nie zmienią, ale może w tym kraju w końcu się coś zmieni i wreszcie ludzie dojdą do wniosku, że miasto należy do pieszych, a nie pojazdów. Może cześć osób w końcu zacznie zwracać uwagę na przejścia dla pieszych i poprawi się sytuacja na pasach w miastach. defunk - 2022-07-08, 08:13
No i co z tego? Masz dane za cały rok, czyli zapewne "gorsze", niż gdybyś wziął pod uwagę tylko końcowe 7 miesięcy - a jednak są lepsze.
Nie w 2021 r., lecz rok wcześniej, czyli -- jak wiadomo -- statystyki będą o tyle przekłamane, że masz zaniżoną bazę w 2020 r. RAJ - 2022-07-08, 08:40
To założenie jest bardzo na wyrost i bez dowodów jest do odrzucenia. Równie dobrze mogło być tak, że w pierwszej połowie roku był znaczny spadek ilości wypadków z uwagi na znaczny wzrost wysokości mandatów, co przełożyło się na znaczne zmniejszenie szybkości jazdy i ogólnie zwiększoną czujność kierowców. Tyle, że po 2-3 miesiącach efekt ten zaczął tracić na sile i wszyscy zaczęli wracać do starych przyzwyczajeń. W efekcie w drugiej połowie roku ilość wypadków mogła być znacznie większa. defunk - 2022-07-08, 09:38
Przecież sankcje za wykroczenia drogowe poszły w górę dopiero od 1 stycznia 2022 r. Uważam, że 2021 r. jest niezły do porównań, ponieważ nie było już takich zaburzeń w ruchu jak w 2020 r. (lock-down wiosną), natomiast przepis o pierwszeństwie na zebrze zmienił się w czerwcu, czyli przez 7 miesięcy obowiązywał. Oczywiście bardziej szczegółowe porównanie dałoby lepszy obraz, ale prawda jest prawdą -- w 2021 r. było mniej wypadków, niż w 2020 r. eio - 2022-07-13, 07:41
@defunk, lepiej nie zajmuj się statystykami, bo nie potrafisz z nich prawidłowo korzystać. defunk - 2022-07-13, 08:58
Ale potrafię czytać, a także logicznie i krytycznie analizować i wnioskować na podstawie tego, co przeczytałem. eio - 2022-07-13, 09:03
I jako pieszy unikaj źle zaprojektowanych przejść dla pieszych, bo z kim będę się przekomarzał? eio - 2022-07-20, 07:12
"Przejścia sugerowane"- to przypomina furty w Niemczech. Samorządowcy probują sobie radzić z problemem.
Nawet entuzjaści noweli z brd zauważyli że coś jest nie tak. Jednak błędna ocena - błędnie przypisana wina. winni nie są kierowcy, nie piesi, ale ustawodawca. Ustawodawca stworzyl takie warunki. Dlaczego Niemcy wymazują zebry z pierwszenstwem dla pieszych w zamian instalując furty bez tego pierwszeństwa? Było o tym na poczatku tematu. Chcieli zmniejszyć liczbę potraceń na pasach z pierwszenstwem dla pieszych. Polski ustawodawca wybrał przeciwny kierunek. EBmazur - 2022-07-20, 15:20
A cóż to za stwór ? Nie ma tego i zapewne długo nie będzie w przepisach . Według PoRD czegoś takiego nie ma - próbują radzić sobie z problemem poprzez stwarzanie nowego problemu . Jak w takim miejscu ma się zachować kierowca ? Czy pieszy nie powinien być tam traktowany jako osoba naruszająca przepisy o przechodzeniu przez jezdnię ? Organy państwa , w tym samorządy , mogą działać tylko i wyłącznie w ramach prawa - nie mogą tworzyć czegoś co nie jest prawem przewidziane . eio - 2022-07-20, 16:14
art. 13 pkt 2 i 3 prd. Podobnie chyba jest w Niemczech. defunk - 2022-07-20, 16:24
No nie, albo jest przejście dla pieszych (oznacza to "powierzchnię jezdni, drogi dla rowerów lub torowiska przeznaczoną do przechodzenia przez pieszych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi", art. 2 pkt 11 pord), albo przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych (jak w art. 13 ust. 2-3 pord).
I to jest właśnie bardzo ciekawe, bo ostatnio znów nieco pojeździłem (fakt, że znów tylko po Saksonii) i jakoś nie zauważyłem odmiennych konstrukcji (tj. są przejścia, przed którymi auta się zatrzymują). W sumie dziwne, bo ruch drogowy podlega tam regulacjom federalnym... no ale może lokalnego zarządcy nikt nie zmusi do stosowania wszystkich rozwiązań. eio - 2022-07-20, 16:27
defunk, nie można przejść przez jezdnię >100 m od zebry, albo na krzyżówce bez zebry wg prd zgodnie z art.13? Edit: ok. Doczytałem odpowiedź. Uznaleś, ze jednak można. defunk, czy przejeżdżałeś przez Goerlitz? Jak tam teraz jest? Bo usuwali zebry.
Wracając do Szczecina. Samorządowcy wykorzystali art. 13 do zastępowania zebr z pierwszeństwem furtami (brodami). Za kilka lat samorządowcy innych miast ocenią skutki i zaczną stopniowo zmiany wprowadzać u siebie. Nie podejrzewalem że brody tak łatwo mogą zostać wprowadzone do polskiego systemu. To się nazywa dostodowanie infrastruktury do nowych przepisów. defunk - 2022-07-20, 18:00
M.in. przez Żytawę, Ostritz, Neustadt in Sachsen, Sebnitz, Bad Schandau i parę mniejszych pipidówek (akurat Goerlitz rzadko wypada na trasie mych przejazdów). Remontów i objazdów sporo, ale znikania zebr w tych akurat miastach raczej nie zauważyłem... ...ale jest całkiem możliwe, że zadziałała podświadomość, ponieważ już półtora roku temu pisano, że
Jak świat się nie skończy, niedługo będę miał większy oblot bardzo różnych miejscówek -- programowo poza autostradami, więc przez pipidówki, zebry i takie tam -- obiecuję się przyjrzeć i podzielić wrażeniami. defunk - 2022-07-21, 10:50 Jeśli ktoś lubi wgryzać się w materiały oficjalne -- Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2021 r. (druk Sejmowy nr 2482) Dokument czyta się niełatwo, ponieważ to skan, ale co mi się rzuciło w oczy: - W 2021 r. w stosunku do 2020 r. odnotowano zmniejszenie liczby wypadków (-3,1%), liczby ofiar śmiertelnych (-9,9%) (str. 17); - Udział wypadków z udziałem pieszych: spadek z 22,% do 20,2% (str. 17); - wypadków typu najechanie na pieszego -- spadek z 5050 do 4571 (str. 20); - ofiar śmiertelnych wskutek najechania na pieszego -- spadek z 624 do 517 (str. 21). eio - 2022-07-21, 14:14
defunk, musisz wiedzieć, że dokument nie jest analityczny (obiektywny), naukowy, tylko ...polityczny. Tak samo prezentowane statystyki przez policję, dziennikarzy, są zafałszowane. Wpływ noweli trzeba analizować na podstawie porównywalnych okresów i obiektów (liczba miesięcy, uwzględnione sezonowość, cykliczność, losowe zaburzenia, wielkość próby, jednorodność przedmiotowa). Nie zaglądając do dokumentu (na podstawie Twojego opisu) mam podstawę do odrzucenia jego wartości poznawczej dla analizowanego w temacie zjawiska. Politycy wykorzystują te statystyki tendencyjnie. Politycy ostatnio zbyt często zmieniają, poprawiają nowo uchwalone ustawy. defunk - 2022-07-21, 14:36
Farmazony Waść prawisz: rok 2020 trwał tyle samo, co 2021, pogoda była dość podobna, wielkość próby też nie odbiegała od siebie zanadto, a samochodów to nawet przybyło; jedynym znaczącym losowym zaburzeniem były lock-downy, ale jak już zostało powiedziane, one raczej wpłynęły na obniżenie ilości zdarzeń w 2020 r. W ten sposób każdą dyskusję można utopić w detaliźmie i gdybologii -- zamiast od szczegółu, do ogółu, powtarzać takie ogólnikowe słuszne racje. eio - 2022-07-21, 15:00
Bzdura. Nowela weszla w życie 1.06.2021, nie trwała od poczatku roku. Wszyscy analitycy taki rok wyrzucaja z porównań. Ale jeśli już tak bardzo potrzebują szybkich wyników, to robią to co zrobil Budzik - było TUTAJ. Pytanie, czy stosujac metodologię indukcyjną, wybrałeś właściewie szczegóły, czy raczej od sasa do lasa. defunk - 2022-07-21, 15:05
No i paczpan, a jednak nawet w takim szczątkowym roku dostrzeżono zmniejszenie wypadków i ofiar po stronie pieszych, WNIOSEK jest prosty -- gdyby rok był "cały", ZAPEWNE cyfry byłyby jeszcze wyraźnijsze. Takie wnioskowanie umie przeprowadzić sobie każdy, kto potrafi czytać ze zrozumieniem i wyciągać wnioski -- ale nie gość, który szuka mrówki, ale nie dostrzega słonia. EBmazur - 2022-07-21, 15:14
Ale nadal nie widzę takiego rozwiązania w PoRD jak przejście sugerowane . Pokazany przez Ciebie Art . 13 dotyczy przechodzenia przez jezdnię poza wyznaczonymi miejscami .Czyli tworzymy niewyznaczone przejście dla pieszych ? Jak ktoś wyznaczy takie "sugerowane przejście dla pieszych "( sugerowane dla kogo - dla pieszych , kierowców , służb ?) to nadal to nie będzie pełnoprawne , oznakowane przejście , choćby i z odmiennymi zasadami przechodzenia . A przechodzenie w innym miejscu , choćby kilka czy kilkanaście metrów obok takiego "sugerowanego " także będzie odbywało się nadal w oparciu o ten przepis . Żeby to nie było jak z "bezwzględnością " na przejściach o której tak trąbiono , dzięki czemu są piesi wierzący w tę "bezwzględność " . Ludzie usłyszą o "sugerowanym przejściu " i zasugerują się , że tam jest jakieś trochę inne przejście , a jak przejście to mam pierwszeństwo . I ciągle ta edukacja komunikacyjna , a właściwie jej totalny brak . eio - 2022-07-21, 15:30 EBmazur, nie chodzi o nazwę, tylko o możliwość. Samorządowcy nazwali to przejściem sugerowanym, Niemcy furtami (brodami). Jednak Niemcy nie nazywają tego miejsca przejsciem dla pieszych. Żeby pieszym sie nie myliło to nie ma "przejscia". Nie znając dobrze prawa drogowego niemieckiego gdybam ze maja tam podobny do naszego art. 13. Samorzadowcy w Polsce tak jak w Niemczech mogą ulatwic pieszym wskazując te 100 m. Jakkokwiek. Nie naruszając przepisow prawa. Wierzę że to jest dobry kierunek. Art. 13 stanie się w Polsce bardziej popularny ;) defunk, argumenty przedstawilem. Właściwą metodologię i poprawne wnioskowanie przedstawilem. Powtórzę - nie zajmuj sie statytykami. Błądzisz niestety. I sporo społeczenstwa, politykow i dziennikarzy też. defunk - 2022-07-21, 16:26
Jak będziesz badał opinię publiczną, preferencje konsumentów, etc., to możesz deliberować o takich detalach -- tu jest proste działanie matematyczne (zsumować z dwóch lat, porównać do siebie), ZAUWAŻYĆ, że 5050 > 4571 -- WYCIĄGNĄĆ WNIOSKI. Do tego nie trzeba nawet ćwierci doktoratu ze statystykologii, wystarczy zwykła umiejętność logicznego myślenia. eio - 2022-07-21, 16:34 defunk, błąd popełniasz na samym początku. Dzieci w podstawowce uczy się na matematyce, że: 1 śliwka plus 2 cebule to nie 3 śliwki. Kolejne kroki wnioskowania nie mają sensu, póki nie zbierzesz do obliczeń samych śliwek. Black Dusty - 2022-07-21, 19:25 Jak ja lubię takie bezsensowne i bezcelowe dyskusje, no i oczywiście powtórzę - statystyki to jedna wielka ściema
EBmazur - 2022-07-21, 19:41 eio Nie ważne jak to nazwą - sugerowane . warunkowe czy inne . Ważne , że jest to wprowadzane na wariackich papierach . Ja przyjeżdżając z Mazur do takiego Szczecina jak zobaczę takie zaznaczone " sugerowane przejście " to uznam to za inną powierzchnie chodnika i nic więcej . W dodatku jeśli samorządy będą to wprowadzały ot tak sobie , bez umocowania prawnego , to w wielu przypadkach będzie różnostronność pod względem wyglądu , koloru itp. Dla ścisłości - nie jestem przeciwnikiem takiego przejścia sugerowanego , ale trzeba to robić z głową . Ps. Widziałem materiał ze Szczecina bodajże - na chodniku w miejscu zaznaczenia sugerowanego przejścia dla pieszych zaparkował samochód . Straż miejska nie podjęła interwencji , ponieważ nie ma podstawy prawnej do zakazania postoju w takim miejscu , a przepisy PoRD nie zabraniały postawić tam samochodu . eio - 2022-07-21, 20:15
Owszem przyda się jednakowy wzorzec znakowania (poza kodeksem drogowym). I pojawia się problem parkujacego auta na starannie przygotowanym wygodnym dla pieszych miejscu przechodzenia przez jezdnię (poza krzyżówką), o ile kierowca nie obawia sie rys na lakierze, malowideł, bohomazów, wulgaryzmów itd. Niemcy nie narzekają. U nich to działa. EBmazur - 2022-07-22, 03:52 eio W Niemczech działa i jak się domyślam , jest to uregulowane prawnie . Co do przechodzenia przez jezdnię w nieoznakowanym miejscu w myśl Art 13. - W mieście powiatowym kilka lat temu policja wlepiała mandaty za przechodzenie w miejscu niedozwolonym . I to była "akcja " , trwała kilka dni i miała za zadanie oduczenia chodzenia na skróty do parku . Do oznakowanego przejścia dla pieszych było dalej niż 100 m . I ludzie mandaty przyjmowali , nie powoływali się na Art 13 . Ogólne myślenie jest takie - poza wyznaczonym przejściem jest zakaz przechodzenia przez ulicę , ale jak policja nie widzi to sobie przejdę . Nieznajomość podstawowych przepisów imponuje , edukacja prawna nie istnieje . eio - 2022-07-22, 07:36
Jakiś czas temu czytałem informacje prawnika z Niemiec o przejsciach. Chyba go nawet cytowalem na poczatku tematu. Nie jest to uregulowane tak jak sobie to wyobrażamy. Sa tam przejścia (zebry) i wskazania (nieopisane wprost w prawie). Ale jest pewna reguła, która moze mieć umocowanie prawne - zebry nie mają sygnalizacji świetlnej, furty mają. A dodatkowo 50 kmh i jeden pas ruchu na zebrach. Co do przechodzenia 100 m od zebry, mandatu bym nie przyjął. nowy - 2022-07-22, 07:57
Nie we Wrocławiu. Ul Piłsudskiego, od Świdnickiej do Zielińskiego wg map Google 230m są 3 przejście i teraz budują 4. W tym dwa skrajne regulowane i 2 środkowe nieregulowane sygnalizacją. Dlaczego? Bo ludziom tak się spieszy na tramwaj, że przebiegają, gdzie im wygodniej i szybciej. Samochód startujący z Zielińskiego będzie się zatrzymywał w szczycie 2 razy średnio co 75m nim dojedzie do Świdnickiej, a co za tym idzie brak możliwości, żeby zdążyć na zieloną falę = mniejsza przepustowość = więcej samochodów na ulicy = więcej smogu = korek aż po PL JPII= blokowanie na dużych skrzyżowaniach relacji skrętnych defunk - 2022-07-22, 08:08
Wyrazy: "Świdnicka, szczyt, zielona fala i przepustowość" nie pasują do siebie w jednym zdaniu, natomiast ruch pieszych i tak jest tam (strzelam publicystycznie) 101 razy gęstszy, niż pojazdów.
Nie chce mi się szukać, ale biorąc pod uwagę, że przepisy o drogach publicznych mówią o "szczególnie zagrożonych uczestnikach ruchu drogowego" (w tym pieszych), to zarządca drogi ma obowiązek uwzględnić przejścia w projektowaniu zarówno samej drogi, jak i organizacji ruchu. Więc nie może po prostu usunąć przejść i problem z głowy. nowy - 2022-07-22, 09:22 defunk, tak się składa, że od pl JPII do DG PKP jest to jedyna droga dojazdowa poprzez Podwale i Piłsudskiego, można owszem trasą WZ do Galerii Dominikańskiej , ale tam wszystko jedzie na Grunwald. Teraz może w wakacje tak tego nie czuć, ale w okresie szkolnym wszystko stoi w jednym sznurku, czasem nawet na 2 pasach. ps. trochę ten korek skróciłem, sorki, bo początek zaczyna się już od ulicy Pomorskiej przez mosty Mieszczańskie, most Sikorskiego itd eio - 2022-07-22, 09:41
Black Dusty - 2022-07-22, 16:28
Tym samym dbają o bezpieczeństwo pieszych, bo wtedy gdy nie ma przejścia zaczynają się zachowywać jak ludzie a gdy jest przejście to często zachowują się jak bydło niestety. hak64 - 2022-07-25, 08:11
Kij ma zwykle dwa końce. Brak wyznaczonego przejścia generuje za to zbydlęcenie u kierujących... Black Dusty - 2022-07-25, 18:29
Bydle za kierownicą będzie nim zawsze bo żadne przepisy tego nie zmienią, zwłaszcza że właściwe służby są nieudolne i kompletnie nie dają rady eliminować tego bydła ani po stronie kierujących a tym bardziej po stronie pieszych. eio - 2022-07-27, 17:35 "Kwestia czeska" W Czechach pierwszenstwo dla pieszych wchodzacych na przejscie (zebrę) wprowadzono przed 2 dekadami. Skutki byly opłakane.
Przy okazji taki przyklad dla @defunka, co sie dzieje kiedy sie myli śliwki z cebulami - analizuje statystyki dobrane od sasa do lasa:
Z udostepnionej tabeli (Statystyki wypadkowe dot. pieszych w Czechach) widać jak w ciagu 20 lat malala ogolna liczba pieszych ofiar wypadków, a jednocześnie liczba pieszych ofiar na przejsciach rosła, później spadała, by pod koniec drugiej dekady osiagnęła poziom (w granichach błędu) z roku sprzed wprowadzenia noweli.
Wynika stąd, że spadek zabitych pieszych na czeskich przejsciach (do liczby z 1999/2000 r.) nie był spowodowany wprowadzeniem noweli, ale dzięki patrolom policji. Co do porownań liczbowych miedzy Czechami a Polską, autor zapomnial o skali. Polakow jest 4-krotnie więcej i pow. Polski 4-większa. eio - 2022-07-27, 18:00 Przypadek Francji Kiedys wczesniej cytowałem zbiór krajow z pierwszenstwem dla pieszych, ale nie chce mi się szukać. Znalazlem podstawowe info w necie:
Pomimo pierwszenstwa jest problem.
defunk - 2022-07-28, 10:22
Akurat jeśli chodzi o Czeską Republikę to sprawa ma się jeszcze dziwniej. Nie tylko dlatego, że piesi stoją i czekają (prawdę mówiąc ostatnio zacząłem się zastanawiać czy mnie pamięć nie zawiodła co do ich przepisów) -- ale tak jak 20 lat temu na drogach był spokój i porządek (a jeśli ktoś przekraczał prędkość, to raczej Polak), dziś jedziesz 50 km/h przez zabudowany, a auto na czeskich tablicach śmiga obok z piskiem opon (a Polacy grzecznie, wężykiem). Niemniej jeśli uważasz, że brak pierwszeństwa oznacza większe bezpieczeństwo -- to mnie taka logika zastanawia. No ale może lepiej wprowadzić zasadę FIFO i z głowy
eio - 2022-08-02, 22:15 Jeśli uważniej przyjrzeć się cebulom (zgony na drogach), bo w statysykach europejskich trudno o same śliwki (potrącenia pieszych na przejściach), to Polska w porównaniu z innymi krajami UE wypada blado (patrz: LINK do MAPY ETSC). Nawet prymuska i wiceprymuska ostatnich rankingów poprawy bezpieczeństwa, Litwa - z pierwszeństwem pieszych wchodzących na przejście - jest z Polską w grupie pomarańczowej '21 (48-59 śmierci na milion mieszkańców). defunk - 2022-08-03, 09:02
Tak na logikę: gdzie pieszy może jeszcze MASOWO wpadać pod auto, oprócz przejścia? eio - 2022-08-03, 09:40
1. Może lepiej zapytać, jaki udział mają zdarzenia potrącen pieszych na przejściach we wszystkich zdarzeniach drogowyvh z pieszymi? 2. Jeśli zwróciłeś uwagę na MASOWE zdarzenia na przejściach, to może lepiej zlikwidować przejścia? Albo zminimalizować ich ilość, wedlug pomysłu systemu niemieckiego? defunk - 2022-08-03, 09:54
Nie jestem statystykiem, więc posłużyłem się, dość niewprawnie -- tak na chłopski rozum -- tym wyrazem dla wskazania, że NIE MA INNYCH OKAZJI, by pieszy mógł wpaść pod auto jak jezdnia (na logikę: samochody bardzo rzadko rozpędzone wjeżdżają na chodniki). Liczbę pieszych, którzy przechodzą w miejscach niedozwolonych też jakoś można sobie odsiać w głowie (niech to będzie 1/5 wszystkich wypadków, chociaż wątpię). Jeśli sytuacje byłyby masowe na przejściach, wniosek byłby prosty -- skoro jest to PRZEJŚCIE, to kierujący pojazdami muszą jeszcze troszkę się nauczyć (może czasem przejść piechotą). Black Dusty - 2022-08-03, 12:33
Dlaczego kierowcy mają się czegoś uczyć a piesi NIE. Przecież co jest bezpieczniejsze, ekonomiczniejsze, "ekologiczniejsze" zatrzymanie samochodu ( bądź kilkunastu) przed przejściem czy zwolnienie czy zatrzymanie się na moment pieszego? Wszystkie przejścia bez sygnalizacji powinny być zlikwidowane, piesi mogą przechodzić gdzie chcą ale na zasadzie równouprawnienia na jezdni a nie uprzywilejowania, jedynym uprzywilejowanym mogą zostać: inwalida na wózku, bądź z widocznym upośledzeniem ruchu albo niewidomy o lasce, do tego bezwzględnie nie powinno być żadnych przejść bez sygnalizacji na drogach wielopasowych. eio - 2022-08-03, 13:58
defunk - 2022-08-03, 15:23
Ponieważ to samochody rozjeżdżają pieszych, nie vicer-versa.
No właśnie dlatego mówię: czasem warto się przejść piechotą...
Skoro inaczej nie umiesz... prowadzę auto już parę ładnych lat, jeździłem nawet 126p i nigdy nie miałem problemów ze zrozumieniem tego czym różni się pojazd mechaniczny od pieszego... eio - 2022-08-03, 17:46
- kierowca nie widzi po zmroku nieoświetlonego pieszego w czarnej kurtce, wchodzącego nagle na przejście zza jakiejs przeszkody, np drzewa vs. pieszy widzi oświetlone auto? - kierowca nie zatrzyma się nagle w miejscu, potrzebuje sekund na dostrzezenie pieszego, reakcję i wyhamowanie auta - co zabiera jakieś kilkanaście metrów drogi przy wolnej jeździe vs. pieszy zatrzyma się... na krotszym dystansie? Black Dusty - 2022-08-03, 17:47 Są dwa podejścia do tematu: 1. Debile których wśród pieszych jest dużo/za dużo są utwierdzani w swoim debiliźmie, świat jest pod nich zmieniany, są traktowani jako normalni - to niestety jest dziś w modzie, bo Ci co wprowadzają zmiany w większości do nich należą. 2. Debile powinni być codziennie uświadamiani że są debilami, że muszą się dostosować do normalnych, należy ich z debilizmu leczyć co jest niestety niepoprawne politycznie, niewygodne i wymaga wysiłku którego nikt nie chce ponosić. Ponieważ zwykle przeważa opcja 1to Świat zmierza dokąd zmierza i to się źle dla niego skończy czyli dla NAS wszystkich, nieważne czy popierasz opcję 1 czy 2.
To jest moje zdanie i nie zmienię go póki debile będą chodzić po tym Świecie. Henry - 2022-08-03, 20:25
W to akurat nie wątpię, bo wprawdzie jesteś uświadamiany prawie codziennie, ale coś nie dociera... Czyli sam widzisz że opcja 2 nie działa. Pieszym może być każdy - też mniej inteligentny, też mniej zdrowy, też dziecko, też staruszek, każdy... A kierowca musi być zdrowy i sprawny - dlatego nie można jeździć po wielu lekach. Więc kierowca musi uważać, pieszy powinien. I dlatego w cywilizowanych miastach tworzy się strefy gdzie nie ma przejść dla pieszych - ci mogą chodzić wszędzie, a to samochód musi się przeciskać pomiędzy nimi. I to jest jedyna słuszna koncepcja. Tyle miejsca w miastach się marnuje na drogi... 
eio - 2022-08-03, 20:56
Hiszpan_JS - 2022-08-03, 21:31 Nie chciałem pisać w tym temacie, bo opinie tu wyrażane nie zawsze zgadzają się z moim "małym rozumkiem" . Ale mam taki dylemat, którego nie rozumiem. Jeżeli auto przejeżdża przez chodnik, ścieżkę dla pieszych czy strefę zamieszkania, musi bezwzględnie ustąpić pieszemu. I to jest OK. Auto jest tam "gościem" więc musi respektować warunki gospodarzy/pieszych, ponieważ chodnik czy ścieżka została zaprojektowana i zbudowana dla pieszych. A teraz odwróćmy rolę. Pieszy wchodzi na jezdnię, która została zaprojektowana i zbudowana dla SAMOCHODÓW. Jest tam "gościem". Więc... dlaczego to pojazd/kierowca ma przyjąć Jego warunki, warunki gościa? Dlaczego kierowca ma bezwzględnie ustąpić pierwszeństwa "u siebie"? Chociaż pieszy jest w strefie która została stworzona dla pojazdów. Dlaczego pieszy nie ustępuje pojazdowi pierwszeństwa na chodniku?
Noo. To wsadziłem kij w mrowisko Co mi tam. Najwyżej, że wstydu, "wypisze" się z Forum 
Osa_Sandero - 2022-08-04, 07:49
Przecież piesi nie mają pierwszeństwa na całej drodze. A idąc twoim tokiem rozumowania, to przejścia dla pieszych są przedłużeniem chodnika. Tak więc ... nowy - 2022-08-04, 08:16 Ja odnoszę wrażenie, że wszyscy lub prawie wszyscy zakładają tu sytuacje, gdzie pieszy i rowerzysta, bo o nich też nie wolno zapominać, poruszają się tylko po chodniku lub ścieżce i korzystają tylko z przejść i przejazdów do tego przeznaczonych i to jeszcze we właściwym dla dla takiego przejścia czy przejazdu cyklu świateł, o ile jest na wyposażeniu. Ktoś powie że się czepiam. Może i tak, ale kiedy pracuje się w komunikacji miejskiej i widzi sie tyle sytuacji na drodze to aż się włos na głowie jeży. I popieram zdanie wypowiedziane w tym temacie, że ludzie to debile. Fakt nie wszyscy, ale większość. Najbardziej w tym wszystkim to szkoda mi dzieci, bo robi się z nich kretynów. Szkoła i nie tylko uczy jak sie należy poprawnie zachować na przejściu, a rodzice wpajają swoim zachowaniem sprzeczne informacje Hiszpan_JS - 2022-08-04, 09:34
Idąc Twoim tokiem rozumowania to przajazd kolejowy jest przedłużeniem drogi, a jednak masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa pociągowi. Na lotnisku to jednak pojazd kołowy ustępuje kołującemu samolotowi. Dawno temu w podstawówce uczyli że dochodząc do przejścia dla pieszych, mam popatrzeć w lewo, potem w prawo, potem znowu w lewo i jeżeli mam wolną drogę, to mogę wejść na przejście. W obecnych czasach banda oszołomów próbuje mi wmówić że białe jest czarne, ale czarne też jest czarne. Naprawdę nikt nie widzi w tym jakiejś paranoi? defunk - 2022-08-04, 09:48
A w ruchu wodnym lekki ustępuje ciężkiemu, ale jednostki najszybsze wszystkim wolniejszym... w przedszkolu chodziliśmy też oglądać komitet dzielnicowy PZPR, a chociaż ruch był znacznie mniejszy, relatywnie wypadków było znacznie więcej... Zasady takie są, jakie są, ich ustalanie -- i ew. zmiana -- wynika z jakiejś tam aksjologii, teraz mamy taką aksjologię, że bezpieczeństwo i komfort "zwykłego" człowieka jest najważniejszy, więc uzbrojeni w różne machiny co do zasady muszą czegoś tam ustąpić. (Nie muszą np. na autostradzie, gdzie nawet motorowerkiem nie wolno się plątać.) eio - 2022-08-10, 14:57
-- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich Polaków, ktore skłoniły posłów i senatorow RP do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polskich polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. eio - 2022-08-21, 08:43 Od połowy wrzesnia nowy taryfikator, a w nim 15 pkt za nieustąpienie pierwszenstwa pieszemu wchodzacemu na przejście (link). Jeżdżąc autem nadal widzę nieustępujących pierwszenstwa kierowców. Jest ich sporo. I widzę zdziwienie niektorych pieszych kiedy się zatrzymuję. Czy wyższy taryfikator to zmieni? Czy to jest lek na zwiększoną liczbę zdarzen na przejsciach po wprowadzeniu noweli? Myślę że sam taryfikator niczego nie zmieni. Przy każdym przejściu przez 24/7 powinien stać policjant... Za rok - trzy lata będą dane o liczbie zgonów mieszkańców z powodu zwiększonego stężenia smogu pochodzenia drogowego. Przewiduję niekorzystny wynik rachunku zysków i strat - rachunek spadku liczby zgonów na przejściach i wzrostu liczby zgonow z powodu smogu. topdrive - 2022-08-23, 09:07 Ja tylko żałuję, że prawo nie jest zbudowane tak, że mamy przepuścić pieszego oczekującego na przejście, aby mieć pewność, że pieszy zatrzyma się zanim wejdzie na pasy (a przynajmniej się rozejrzy), bo niektórzy wchodzą bez patrzenia i kierowca musi naprawdę przesadnie "panikować" przed przejściami. hak64 - 2022-08-24, 07:28
To niczego nie zmieni. Pieszy oczekujący, może akurat szukać telefonu w kieszeni, uciąć sobie pogawędkę z kumplem, czy też przypomnieć sobie że miał kupić szczypiorek, a nie koperek. Prawo i tak nakłada na pieszego obowiązek zachowania szczególnej ostrożności (rozejrzenia się przed wejściem na przejście, nie wchodzenia bezpośrednio przed nadjeżdżający pojazd, czy wchodzenia na jezdnię z za pojazdu lub przeszkody ograniczającej widoczność). topdrive - 2022-08-24, 12:10 hak64, niby tak, ale przekaz może byłby trochę inny, bo teraz wiele osób powielało opinię o bezwzględnym pierwszeństwie, a to nie do końca jest prawda. eio - 2022-08-24, 13:32 Słowa "bezwzględne" uzywali dziennikarze w dyskusji przed laty. Pierwszenstwo pieszych nie jest bezwzgledne. Z drugiej strony kierowca jest zobowiązany do zachowania szczególnej ostrożnosci, a nawet zwolnić przed przejściem. Do przepisu nowela wprowadziła obowiazek zatrzymania sie, gdy pieszy chce wejść na zebre wymalowaną w poprzek jezdni. Kiedy dochodzi do potrącenia ze skutkami zdrowotnymi sąd sprawdza te wszystkie przesłanki zachowania kierowcy. I pieszego. topdrive - 2022-08-25, 08:06 eio, tak, jest tak jak napisałeś (i ja zresztą też). Problem jest w tym, że używano tego stwierdzenia o bezwzględnym pierwszeństwie, to zapadło w pamięć wielu pieszym i to tworzy sytuacje niebezpieczne i roszczenia pieszych. Do tego biję, nie do samego prawa wprost. Po prostu czasami użycie odpowiednich słów (i o odpowiednim wydźwięku) pomaga w ogólnym rozumieniu prawa i nie powielaniu/tworzeniu błędnych stwierdzeń i przekonań. hak64 - 2022-08-25, 08:17
Warto to przypomnieć treść art 3 Ustawy pord.1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie. 2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osoby znajdującej się w pobliżu drogi, jeżeli jej zachowanie mogłoby pociągnąć za sobą skutki, o których mowa w tym przepisie. 3. Jeżeli uczestnik ruchu lub inna osoba spowodowała jednak zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego, jest obowiązana przedsięwziąć niezbędne środki w celu niezwłocznego usunięcia zagrożenia, a gdyby nie mogła tego uczynić, powinna o zagrożeniu uprzedzić innych uczestników ruchu. Przytoczę tu taki znany mi osobiście (prowadziłem taką sprawę) przypadek: Taksówką wiozła pasażerów (małżeństwo). Kierowca zatrzymał się na skrzyżowaniu z sygnalizacją (czerwone) i zwraca uwagę pasażerów na nietrzeźwego pieszego, który na następnym skrzyżowaniu (odległym o całe 70 m) usiłuje przejść na druga stronę dwujezdniowej drogi. Zawodnik robi trzy do przodu, dwa do tyłu,,, przeszedł jedną z jezdni i chwycił się latarni usytuowanej na pasie zieleni rozdzielającym jezdnie... "silny wiatr" robi swoje i facetem rzuca na wszystkie strony... Dla taksówkarza zapala się "zielone" i ten rusza rozpędzając auto do przepisowych 50 km/h, ale... pijaczyna puszcza latarnię i ląduje na asfalcie, bezpośrednio przed taksówką... (nie przeżył). Taksówkarz był mocno zdziwiony, gdy usłyszał, że zabieram mu prawko i przedstawiam zarzut... EBmazur - 2022-08-25, 11:40 hak64 W opisanej przez Ciebie sytuacji taksówkarz bardzo dobrze widział pijanego pieszego i powinien odpowiednio zachować ostrożność . Art 3 - ile osób go zna ? niekoniecznie cytując dosłownie , ale zna jego znaczenie . defunk - 2022-08-28, 08:38 Więc jakby ktoś potrzebował: art. 2 pkt 11a) pord
art. 13 pord
Wszystko od 21 września 2022 r. (ustawa z 5 sierpnia 2022 r. o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz niektórych innych ustaw, Dz.U. z 2022 r. poz. 1768). I przyznam, że pojeździwszy nieco po Bawarii -- widziałem tego trochę (acz kierowcy zwykle stają przed nimi). eio - 2022-08-30, 13:25
No to niemiecki system ruchu pieszych (zebra-broda) jest powoli wprowadzany w Polsce tylnymi drzwiami. Za jakis czas samorządy stopniowo wymażą zebry - ich nadmiar. Mnie to pasi. -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich Polaków, ktore skłoniły posłów i senatorow RP do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polskich polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. defunk - 2022-08-30, 14:06
Jeśli pojawia się to w pord, to chyba nie można powiedzieć, że "tylnymi drzwiami". (No i pamiętać trzeba, że teraz dopiero zarządcy dróg będą mogli myśleć jak to rozwiązanie wdrożyć u siebie.) eio - 2022-08-30, 14:13
eio - 2022-08-30, 14:56 Do niedawna, po wprowadzeniu noweli (pierwszenstwo pieszych wchodzących na zebrę), dziennikarze różnych portali rozpisywali sie o zaletach tamtego rozwiązania i liczbie uchronionych istnień ludzkich, obliczonej na podstawie błednych interpretacji danych policyjnych. Teraz cos się zmieniło. Okazało się że poprzednie rozwiązanie (nowela) nie było dobre (bezpieczne). Dziennikarze coraz glosniej i coraz częściej informują o potrzebie zmian - zmian noweli. Ustawodawca wprowadził pojęcie przejscia sugerowanego (to dopiero próg właściwej zmiany; do systemu niemieckiego jeszcze daleka droga). I dziennikarze to podchwycili. Piszą więcej o systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech - patrz np. LINK. Na naszym forum piszemy o tym od ponad 2 lat. Cieszę się, że zmiany podążają we właściwym kierunku. EBmazur - 2022-08-30, 17:34 Taka ciekawostka , prawie na temat . Przypadkiem znalazłem osobę , która oferuje ( cytuję ) : Za 20 zł można zamówić program umożliwiający w ok. 2 godziny opanowanie przepisów drogowych i zdanie egzaminu na prawo jazdy. ( ... ) - i to nie jest forma dowcipu . Ciekawe ilu ludzi szkoliło się z takich materiałów ? A potem zdziwienie , że tak źle na naszych drogach . velomar - 2022-08-31, 00:26 A teraz pytanie: W którym momencie pieszy staje się "wchodzącym na przejście"? Według mojej logiki wchodzenie jest procesem, działaniem, zjawiskiem dynamicznym. Samo stanie koło przejścia, jeszcze na chodniku, jest statyczne, dlatego trudno to uznać za wchodzenie. Tak zdefiniowane prawo jest niejasne i rodzi pole do nadużyć ze strony policji, czyli karania kierowców w sytuacjach, gdy nie było realnego zagrożenia lub doszło do pewnego rodzaju porozumienia pomiędzy pieszym a kierowcą, polegającego na tym, że pieszy uznał, że nie chce powodować zatrzymania pojazdu i decyduje się poczekać, aż ten pojazd przejedzie. Obecnie może dochodzić do sytuacji, gdy policja karze kierowcę za czyn, który w żaden sposób nie naruszył interesu osoby, która jest bezpośrednim podmiotem tego prawa. Czyli litera prawa ma być ważniejsza niż interes obydwu stron. Człowiek dla prawa, a nie prawo dla człowieka? Dla mnie ta zmiana była zupełnie niepotrzebna. Już wcześniej, gdy obowiązkiem kierowcy było ustąpienie pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu, nikt przecież kierowcy nie zabraniał przepuścić pieszego dopiero oczekującego na przejście, czyli tylko stojącego na chodniku. Było to zwykle pozytywnie odbierane przez pieszych, którzy często dziękowali skinieniem głowy lub gestem dłonią. Kierowca otrzymywał bodziec w postaci wzmocnienia pozytywnego, utrwalały się odruchy. Wszyscy byli zadowoleni. Ale nie, bo musi być zawsze władza z kijem, a kierowca ma się ciągle bać i ciągle ma się czuć winny. EBmazur - 2022-08-31, 04:03 velomar Jak sam napisałeś , wchodzenie na jezdnię jest "procesem, działaniem, zjawiskiem dynamicznym " . Ja bym napisał , że rozłożonym w czasie , przez co pieszego wyraźnie oczekującego na możliwość przejścia po pasach traktuję jako wchodząca na to przejście . Tak jest po prostu bezpieczniej . eio - 2022-08-31, 07:15
Black Dusty - 2022-08-31, 07:33
Sprawa jest prosta - przejście znajduje się na jezdni - więc pieszy z nogą nad jezdnią jest wchodzącym na przejście, nie ten co się do niego zbliża na chodniku i nie ten co przed przejściem stoi bo chce kulturalnie przepuścić jadący samochód ( choć kulturalny kierowca go pewnie przepuści) EBmazur - 2022-08-31, 16:33 Black Dusty A pieszy stojący jedną nogą jeszcze na chodniku a drugą "zawieszoną" tuż nad jezdnią? On też jest w trakcie wchodzenia . Myślę , że tak naprawdę to nikt nie potrafi przekonująco i bezspornie podać dokładną definicję wchodzenia na przejście . eio - 2022-08-31, 18:03 Od kiedy wprowadzono nowelę wobec pieszego zbliżającego się do przejscia (zebry) zachowuję się podobnie jak wobec kierowcy innego auta na poprzecznej drodze z pierwszenstwem. Zatrzymuję się, by nie zmusić go do chocby zwolnienia. Jeśli pieszy już stoi, to czeka by wejść, więc sie zatrzymuję. Jesli jest wystarczająco daleko od przejścia, co oceniam na podstawie jego odległości i prędkosci poruszania się, to nie zatrzymuję się. Jeśli znaprzeciwka inny kierowca sie zatrzymuje, to ja też... itd. Nie chcę potrącić pieszego. Problemy są np. z pieszymi wbiegającymi, źle usytuowanymi przejściami i wadliwie oznaczonymi przejściami (nadal takie istnieją), niedoświetlonymi nocą... itd. Black Dusty - 2022-08-31, 18:09
Przecież Ci to jeden wpis wcześniej napisałem
RAJ - 2022-09-01, 09:54
A z ciekawości, zakładając, że pijaczek by przeżył to czy i jaki byś mu postawił zarzut. Czy zabrałbyś mu prawko (gdyby je miał). RAJ - 2022-09-01, 09:55
A później zaczyna się problem jak przejście jest tuż obok przystanku i ktoś se stoi tuż przy przejściu bo tak lubi. defunk - 2022-09-01, 10:11
Dziś art. 86 par. 2 kw -- "Kto na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym -- znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka". Bo jak świat światem pijany pieszy odpowiedzialności karnej nie podlega -- o ile jego zachowanie nie spowoduje owego zagrożenia. EBmazur - 2022-09-01, 17:04
RAJ - 2022-09-02, 06:30
To jeszcze nie jest takie złe, bo odchodzi/odsuwa się i wiesz, że możesz jechać. Jak stoi, to to Ty też stoisz. A jak pojedziesz i jednak Ci wskoczy, to masz przerąbane jak opisane wyżej z pijaczkiem. A jak nawet bezpiecznie przejedziesz, to następny samochód za tobą ma ten sam problem i kolejny za nim. I kolejny też się zatrzyma. I mamy korek przez debilnego pieszego, który ma to w dupie. Albo wręcz jest zadowolony i ma świetną zabawę. IMHO powinno być tak, że przy przejściach powinien być żółty pas na chodniku. Wejście na ten chodnik oznacza chęć przejścia i obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przez samochody. Równocześnie stanie na tym żółtym bez przechodzenia powinno być karane mandatem. Black Dusty - 2022-09-02, 07:12
Przez kogo, tych leni co już teraz nic nie robią 
defunk - 2022-09-02, 09:26
A jużci, pieszy powinien ogłaszać zamiar przejścia przez przejście z przynajmniej 24-godzinnym wyprzedzeniem (za pośrednictwem formularza internetowego), zaś w chwili wykonywania czynności sygnalizować go przez podniesienie obu rąk. Natomiast rozmyślenie się powinno podlegać administracyjnej karze pieniężnej w wysokości od 20 do 100 zł (płatne staroście). Black Dusty - 2022-09-02, 11:03
Ja bym jeszcze dodał że musi na tym polu przebywać min. 5 sekund jako czas niezbędny do upewnienia się że może bezpiecznie i nie zagrażając bezpieczeństwu swojemu i innych wejść na jezdnię. Jak czas będzie krótszy to powinny być fotoradary podłączone do bazy identyfikacji twarzy i automatycznie wysyłane mandaty do delikwenta.
eplus - 2022-09-02, 15:00 Coß podobnego miałem ws. rowerów. Rowerzysta na przejściu-przejeździe miałby pierwszeństwo, pod warunkiem, że bezpośrednio przed wjazdem zrobi stójkę albo postawi stopę na chodniku. A nie że wpiernicza się 40km/h zza krzaka. defunk - 2022-09-02, 15:09
Ale wobec tego każdy pojazd mechaniczny też powinien co najmniej machnąć jedno kółeczko, w dodatku trzykrotnie używając przy tym sygnału dźwiękowego. eplus - 2022-09-02, 19:54 A znak ośmiokątny STOP cię nie dziwi? Wolna krzyżówka, nikogo nie ma w okolicy, możesz jechać - ale najpierw musisz się zatrzymać. Ktoś tu nawet napisał, że to "jeden święty znak". :) eio - 2022-09-05, 07:04
Nie no, kara chłosty wystarczy. franius - 2022-09-19, 15:11 Podsumowując dyskusję - mandaty działają dobrze i warto było zaostrzyć przepisy a zmiany które weszły od soboty zaczną realnie eliminować wariatów z dróg. https://www.pap.pl/aktual...-od-soboty.html w każdym razie te 200 osób i ich rodziny na pewno się cieszą. eio - 2022-09-27, 19:31 Coraz więcej ofiar na pasach! Zaostrzanie przepisów... nie działa (Portal zyciekalisza.pl 18/09/2022 06:09). eio - 2022-11-12, 09:07
EBmazur - 2022-11-12, 13:15 Zainteresowałem się trochę szerzej tematem . W pierwotnej wersji pieszy miał mieć pierwszeństwo jako wchodzący oraz jako mający zamiar wejść na przejście . Potem zostało tylko wchodzenie( po interwencji Ministerstwa Sprawiedliwości ) , przy czym zarówno Ministerstwo Infrastruktury jak i policja ( a właściwie jej KG) unikają doprecyzowania co rozumieć pod tym określeniem . Prawnicy mają różne zdania. Przejrzałem orzeczenia sądowe ( jest ich na razie opublikowanych niezbyt dużo ) na oficjalnej zakładce Ministerstwa Sprawiedliwości - Te za każdym razem pieszego stojącego przed przejściem uznawały za wchodzącego na to przejście . Być może , że opierały się przy tym na definicji zawartej w Konwencji Wiedeńskiej . eplus - 2022-11-12, 14:17 Co do zamiaru to nawet zamiar popełnienia zbrodni nie jest karalny, także przygotowania do jej popełnienia z reguły też nie. Dopiero próba, podżeganie i pomocnictwo. Zamiar to rzecz niezmiernie ulotna, jeśli już, to żądałbym pisemnego oświadczenia, że zamierza przejść przez ulicę X o godzinie Y (ważnego 10 minut od podpisania). EBmazur - 2022-11-12, 15:25 eplus Zamiar jest bardziej rozpoznawalny w przypadku pieszego przed przejściem - pieszy stoi bezpośrednio przy pasach , kierowca ma takiego traktować jako mającego zamiar ( taka jest zresztą w tej chwili interpretacja sądów ). Wchodzący - to też nie jest precyzyjne określenie . Czy wchodzi się z chwilą podniesienia nogi robiąc krok na przejście , czy też dopiero stawiając jedną stopę na jezdni . Czy idący równym krokiem 1 - 2 metry od pasów jest tez wchodzącym ? Niech się obywatel kierowca i pieszy sam domyśla co "mądry ustawodawca " miał na myśli. W dodatku z definicji o ustąpieniu pierwszeństwa pieszemu wynika ( czytając dosłownie co do przecinka ) , że przejeżdżając obok oczekującego przed pasami pieszego nie naruszamy przepisu - nie zmuszamy go do zatrzymania się ( przecież już stoi ) ani nie zmuszamy do przyśpieszenia kroku czy też jego spowolnienia . I bądź tu mądry i wiersze pisz . Na wszelki wypadek i dla bezpieczeństwa pieszego przyjmuję od dawien dawna , że pieszemu stojącemu przed przejściem ustępuje się . eio - 2022-11-12, 18:59 Zauważcie, że w opisanej w rp sytuacji wystąpiły dwie przesłanki do ustąpienia pierwszeństwa pieszej. Pierwsza, to zatrzymanie sie auta z naprzeciwka w celu ustąpienia pieszej, a druga - główna, tu omawiana. O ile druga jest dyskusyjna, to pierwsza jest wyraźna. Pani kierowca nie zatrzymała się przed pasami pomimo zatrzynania się auta z naprzeciwka. Dostała tylko 200 zł mandatu - poniżej taryfikatora. Dziwne to wszystko. Chyba sądy próbują ten przepis interpretować, jak ktoremu sędziemu wydaje się logicznie. Znowu musi sie to kiedyś skończyć orzeczeniem drugiej instancji, by nie było bałaganu. EBmazur - 2022-11-12, 19:24
Tylko że żaden przepis nie nakazuje zatrzymanie się w sytuacji , gdy zatrzymuje się lub już stoi auto jadące z przeciwnego kierunku . Aczkolwiek ja to traktuję jako "podpowiedź " i też się zatrzymuję eio - 2022-11-12, 19:43 Widocznie jestem nadgorliwy. Zawsze wtedy się zatrzymuję. Ale większość kierowców, ktorzy mnie mijali znaprzeciwka - nie zatrzymuje się, a pieszy po ich stronie czeka. eio - 2022-11-18, 16:20 Tragiczne żniwo nowych przepisów na pasach - link do artykułu dziennikarskiego punktującego przewiny pieszych. A w nim m.in.
-- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich Polaków, ktore skłoniły posłów i senatorow RP do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polskich polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. Black Dusty - 2022-11-18, 18:17 Dawno już pisałem że przejścia należy zlikwidować dla bezpieczeństwa pieszych. Dodam jeszcze że dawanie komuś pierwszeństwa jest niezgodne z artykułem 32 Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej i jest jej jawnym pogwałceniem. EBmazur - 2022-11-18, 21:00
A ponieważ nie będzie przejść to proponuję następnie zlikwidować pieszych defunk - 2022-11-19, 14:59
Oczywiście, przy czym dotyczy to nie tylko przejścia dla pieszych, ale także zasady prawej ręki, czerwonego światła, drogi głównej i podporządkowanej -- bo w tymże art. 32 jest napisane, że tak na być jak kto chce, a nie inaczej
EBmazur - 2022-11-19, 15:36 Black Dusty - Jazda samochodem , a nawet zwykłą hulajnogą , też jest niezgodna z Konstytucją . defunk - 2022-11-19, 15:40
Jest też niezgodna z prawem naturalnym, bo jakby bozia chciała, żeby człowiek jeździł hulajnogą, to by ją sobie wyciosał z drzewa poznania tego i owego, a nie czekał sześć tysięcy sześćset lat na jakieś wynalazki. Black Dusty - 2022-11-19, 16:09 Baju, baju, bajka, a życie wygląda tak https://zyciekalisza.pl/artykul/tragiczne-zniwo-nowych/1371814 ponieważ 3/4 (a może tylko 2/3 nie będę się kłócił) pieszych (wśród kierowców też się zdarzają, żeby nie było) to DEBILE! EBmazur - 2022-11-19, 16:44
Następny super ekspert redaktorek . Trzeba być ... żeby coś takiego napisać , zatwierdzić do druku , czyli :"Przypomnijmy, że od czerwca ubiegłego roku obowiązuje znowelizowana ustawa „Prawa o ruchu drogowym” dająca pieszym bezwzględne pierwszeństwo na przejściach dla pieszych. K....wa , jakie bezwzględne ? A potem lud bezmyślnie koduje sobie to "bezwzględne " i mamy efekty eio - 2022-11-19, 17:13
To jest punkt widzenia redaktora. Pewnie z własnego doświadczenia widzi on jak na zebrę przed jego maskę pchają się piesi z nosami w smartfonach. Wtedy słowo "bezwzględne" nabiera znaczenia, gdy kierowca "musi" obserwowac wszystko dookoła i "musi" myśleć za pieszego. Kierowca "nie może" nie zauważyć pieszego, albo nie domyśleć sie jego intencji. Z punktu widzenia prd - prawo pierwszenstwa pieszego wchodzącego na zebrę nie jest bezwzględne, ale - jak zauważa redaktor - wysokość mandatu dla pieszego za jego przewinę na/przed zebrą jest niewspółmiernie niższa od mandatu dla kierowcy. Łatwo znaleźć informacje o płaconych mandatach przez kierowców za nieustąpienie pierwszenstwa pieszemu wchodzącemu na zebrę (pierwsze z brzegu np. tutaj - link). Natomiast trudno znaleźć podobne informacje o mandatach dla pieszych za używanie smartfonu, czy wtargnięcie na zebrę przed jadące auto (kiedy na szczęście nie dojdzie do potrącenia, bo kierowca mial refleks i sprawne hamulce). Czy to pozwala wnioskować, ze po wprowadzeniu noweli nagle 99,9% pieszych zachowuje się wzorowo na zebrze, tylko kierowcy ogłupieli, oslepli, zaniemogli, bo statystyki pogorszyły się? Przecież za kierownicą tez siedzi człowiek ze wszystkimi swoimi ułomnosciami, umiejetnosciami, szybkością reakcji, emocjami, popelniajacy nieintencjonalne błędy. Głos tego red. odbieram jako brakujacą opinię pominiętą w dyskusjach, niewysłuchaną przez ustawodawcę. Kolejne zmiany w prd (przejścia sugerowane), wymazywanie niektorych zebr w miastach, doświetlanie przejść, wskazują że problem potrącen pieszych na zebrach nie został rozwiązany nowelą sprzed roku. EBmazur - 2022-11-19, 18:33
Black Dusty - 2022-11-19, 18:58 W naszym kochanym, choć dość popieprzonym kraju ludzie nie dorośli do żadnych pierwszeństw bo nie potrafią z nich korzystać i zachowują się jak bydło, zresztą nawet bez pierwszeństw też średnio to wygląda bo zawsze ktoś musi się wpieprzyć przed kogoś żeby cos udowodnić. Miną wieki edukacji której brak kompletny, potrzeba rygorystycznych kontroli i kar żeby ludzie się zachowywali tak jak przystało na istoty rozumne a nie DEBILI. Henry - 2022-11-19, 20:37
Nie. Ułomni nie powinni siadać za kierownicę. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla upośledzonych kierowców. Dobrze że nie karze się mandatami pieszych za smartfony bo to chore prawo. Jeśli pieszy idzie a nie biegnie i zbliża się do przejścia to samochód zawsze powinien mu ustąpić. Ale kierowcy oczywiście nie chcą żeby patrzył na smatrtfona czy pod nogi, tylko na nich - najlepiej błagalnym wzrokiem to wtedy będą mogli okazać mu swoją łaskę...
Black Dusty - 2022-11-19, 20:43
Kierowcy nic nie chcą, podstawowym (choć powinno się raczej powiedzieć zasranym bo to prędzej do nich by dotarło) obowiązkiem przechodzącego przez jezdnie jest obserwacja samochodów i ich ruchu a nie gapienie się jak DEBILE w smartfona czy na chmurki, a kary za smarftona powinny być bezwzględnie egzekwowane i to z zasadą recydywy. EBmazur - 2022-11-19, 21:05
I jako pieszy nie błagam kierowcę o przepuszczenie , nawet na niego nie patrzę . Obserwuję pojazd - nie chcę by na moim nagrobku napisano " Zginął bo uważał , Że ma BEZWZGLĘDNE PIERWSZEŃSTWO". eio - 2022-11-19, 21:27
Wypowiadasz się jak jeżdżący ideał. Maszyna, która widzi swiat w szerokiej gamie długości fal, w tym w podczerwieni, jasnowidz, ktory z wyprzedzeniem wie co za rogiem zrobi niewidoczny pieszy. Nawet nie mruga powiekami, by nie przeoczyć żadnej sytuacji w każdej mikrosekundzie, robocop, który obserwuje wszystko wokół 360 st. i nie popelnia błędów. Ale jesteś sam, jeden taki kierowca. Pozostali są ludźmi. velomar - 2022-11-19, 21:35 A mogłoby to wszystko funkcjonować tak jak na zachodzie, tylko do tego potrzebna jest policja która podchodzi indywidualnie do każdego przypadku i ocenia realne ryzyko stworzenia zagrożenia, a nie tylko ślepo egzekwuje wypełnianie litery prawa (choć i tu często błędnie to prawo interpretując) i realizuje targety mandatowe. https://www.youtube.com/watch?v=b8JBiWXRgE0 eplus - 2022-11-19, 21:43 Myślę, że bezwzględna konfiskata smartfona za rozmowę albo klikanie na przejściu w tydzień rozwiązałaby problem. eio - 2022-11-19, 21:45
[/list]
velomar - 2022-11-19, 22:47
Zgadzam się w pełni. Przy obecnych zaostrzonych przepisach, zwiększonej ilości punktów karnych za niektóre wykroczenia i dwukrotnego wydłużenia okresu po którym są kasowane (i to dopiero od momentu opłacenia mandatu, a nie każdy ma na zawołanie np. wolne 2500 zł by tego samego dnia zapłacić i skrócić ten okres do minimum), margines na zwykły ludzki błąd znacznie się zmniejszył. Czas pokarze, jak bardzo obecne przepisy przesieją kierowców dużo jeżdżących, dla których takie prawdopodobieństwo wpadki jest większe. A w dodatku ja widzę pewną niekonsekwencję. No bo obecnie samochody są coraz mocniej wyposażone w systemy, które niejako zakładają, że kierowca jest "upośledzony" i coraz bardziej przejmują nad nim kontrolę. Jeśli widzę, jak np. firma Bosch reklamuje swój system ABS pokazując jako tą sytuację, przed którą jej system chroni, hamowanie na zablokowanych kołach trwające nieprzerwanie przez 5 sekund, z dymiącymi, zdartymi już do kordu pod koniec oponami, to wskazuje iż zakłada, że samochodem porusza się osoba ułomna (bo moim zdaniem osoba hamująca w ten sposób nie powinna w ogóle zdać egzaminu na prawo jazdy). A w innych kwestiach wymaga się od nas nadludzkich możliwości i okazuje zero tolerancji dla błędu. Henry - 2022-11-20, 14:00
Masz zwolnić i uważać. To wystarczy. EBmazur - 2022-11-20, 15:38 A pieszy to nie musi uważać ? Zwłaszcza , że to on może stracić zdrowie lub życie. Kierowca ma dbać o czyjeś kości, o ekologię, uśmiech wszystkich naokoło , a pieszy mógłby zadbać przynajmniej o siebie . I dla jasności - każdego pieszego w pobliżu przejścia traktuję jako potencjalnego wchodzącego na pasy. Ale czasem i tak mnie zaskakują . Henry - 2022-11-20, 20:53 Dlaczego uważasz że piesi nie uważają? Tylko 5% potrąceń pieszych jest z winy pieszych. Z tych 5% tylko połowa to jest "wtargnięcie przed jadący samochód". Wśród nich tylko 3% to nastolatki. Wiek 15-24 czyli zanim ludzie zaczynają myśleć to tylko 10%. Połowę wypadków powodują osoby powyżej 40. Najwięcej ginie w listopadzie i grudniu (cały czas piszę o pieszych których uznano za winnych wypadku).
Nie. Nie myślisz. Statystyki dowodzą że pieprzysz głupoty wyssane z palca odwracając uwagę od głównego problemu - winy kierowców. eio - 2022-11-20, 21:29
Magia. Twierdzisz, że po wprowadzeniu pierwszenstwa pieszych wchodzących na zebrę, piesi zmobilizowali się i potracenia z ich winy spadły z 20-40% (moje szacunki za 2019 r. -link)do 5%? A jednocześnie wzrosła liczba potrąceń i zgonów, o czym było we wcześniejszych postach? Przypominam, piszemy o wpływie noweli na bezpieczeństwo na zebrze. A może zmiana definicji w noweli spowodowała zamianę winnych. Henry - 2022-11-20, 22:10 Oparłem się na https://statystyka.policja.pl/st/ruch-drogowy/76562,Wypadki-drogowe-raporty-roczne.html Ale jak masz lepsze źródło to podaj, bo do tej pory nie interesowałem się tym tematem. eio - 2022-11-20, 22:15
eplus - 2022-11-21, 08:17
Nie. Nie myślisz. Statystyki dowodzą że pieprzysz głupoty wyssane z palca odwracając uwagę od głównego problemu - winy kierowców.[/quote] Heniu, nie podpalaj się tak. Henry - 2022-11-21, 09:02
Było podawane 20% wypadków z pieszymi. Ja piszę o 5% wypadków "z winy" pieszych. Przy czym zgadzam się że statystyki policji nie są dobre - wiele wypadków w listopadzie i grudniu jest uznawana za winę pieszego bo kierowca się tłumaczy że "było ciemno a pieszy ubrany na czarno" (w mieście, bo na wsi to są obowiązkowe odblaski). W rzeczywistości gdyby policzyć przypadki że pieszy rzeczywiście wtargnął na jezdnię to było by jeszcze mniej. eio - 2022-11-21, 09:18
Nieprawda. Wczytaj się w nagłówki statystyk policyjnych. Włącz myślenie. Black Dusty - 2022-11-21, 09:20 Lepiej jest nie myśleć niż myśleć jak DEBILE którzy nie mają pojęcia jak należy przechodzić przez jezdnie. Henry - 2022-11-21, 11:21
No patrz... rzeczywiście nie pomyślałem o tym żeby czytać tylko nagłówki i przyzwyczajenia zacząłem czytać treść... EBmazur - 2022-11-21, 15:30
Bo to widzę . Oczywiście nie należy generalizować . Ale dochodzi do absurdu - pieszy wchodzi na jezdnię i ma po drodze wysepkę , ale wielu kierowców już się zatrzymuje przed przejściem na sąsiedniej jezdni . eio - 2022-11-21, 21:08 Temat postu: Efekty wprowadzenia noweli
Dyskusja jałowa. Problemy związane z wprowadzeniem noweli widzę tak, jak opisałem poniżej. &1. Temat "Bezwzględne pierwszeństwo dla pieszego" dotyczy tylko sytuacji na przejściach typu zebra. Nie omawiamy tu sytuacji na drogach ogółem (czyli na "zebrach" [plus] na drogach poza "zebrami"). Nowela (o pierwszeństwie pieszych wchodzacych na przejście) nie miała wpływu na zdarzenia na drogach poza "zebrą", przynajmniej nie bezpośrednio. &2. Zdarzenia na drogach z udzialem pieszych i samochodów oznaczyłem następująco: - S: śliwki, czyli zdarzenia na przejściach typu "zebra", - C: cebule, czyli zdarzenia ogółem na drogach - poza przejściami typu "zebra" oraz [plus] na przejściach typu "zebra". W analizach porównawczych nie można łączyć śliwek z cebulami. Najprościej wyjaśnione tutaj-LINK: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1834876 Wskazują na to analizy, było o tym np. - "kwestia czeska" tutaj-LINK: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1835072 - sytuacja w Polsce, tutaj-LINK: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1834468 zacytuję podsumowanie:
&3. Według nagłówków statystyk policyjnych zdarzenia są raz podawane dla śliwek (winy kierowców), a innym razem dla cebul (kiedy przedstawiano zdarzenia z winy pieszych). Tutaj-LINK: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1820560 to przedstawiłem na przykładzie danych z 2019 r. Dwie tabele - w pierwszej podano statystyki zdarzeń z winy pieszych w ujęciu ogółem - cebule (C), które ograniczyłem. W drugiej - z winy kierowców w ujęciu śliwek (S) - interesujące pola zaznaczyłem kropkami. &3.1. 8-21-42% (min-avg-max), to moja próba szacunków zdarzeń S z winy pieszych na podstawie nieporównywalnych danych policyjnych S-C dla 2019 r. (patrz: &3), LINK: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1820879 Szacunki te dają przybliżoną informację o udziale zdarzeń z winy pieszych przed nowelą. &4. Statystyki wykorzystywane do analizy powinny być: i - porównywalne przedmiotowo (śliwki) ii - porównywalne w czasie (pandemia i zakaz przemieszczania się wyłączają z analiz rok 2020, analitycy radzili sobie z tym w następujący sposób, np. LINK: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1830395 albo Budzik- LINK: https://autokult.pl/nowe-przepisy-o-pieszych-niewiele-zmienily-na-poprawe-jeszcze-poczekamy,6809507232712833a ) iii - wiarygodne (o problemach z policyjnymi statystykami było tutaj-LINK: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1826001 ) W noweli zmieniono definicję winnego (pieszy-kierowca). Wcześniej wchodzenie pieszego na zebrę mogło być jego wtargnięciem. Obecnie to kierowca odpowie za nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu. Zmianę definicji winnego wyznacza dzień wprowadzenia noweli, stąd jest podzial na 2 okresy przed i po. Punkty (i) oraz (ii) muszą być spełnione. W przeciwnym przypadku wnioskowanie o poprawie/pogorszeniu sytuacji na zebrach nie ma sensu - jest zakłamywaniem rzeczywistości. Zakładam jak wszyscy, że (iii) jest spełnione (dla potrzeb analizy) &4.1. Sposoby zakłamywania wniosków ze statystyk policyjnych stosowane przez polityków, dziennikarzy, policję (linków z przykladami zakłamań nie podaję, bo można samemu poszukać, także w tym temacie): 1. Mylenie śliwek z cebulami (na podstawie ogółu zdarzeń C podawany jest wniosek o śliwkach S) 2. wykorzystanie danych z całego roku 2020 (patrz punkt: &4ii) 3. podawanie wniosków tylko dla terenów zabudowanych z pominięciem pozostałych terenów i nieinformowaniem o okrojeniu danych (link podałem w &4ii) &5. Po wprowadzeniu noweli wzrosła liczba negatywnych zdarzeń S, np. Budzik-LINK: https://autokult.pl/nowe-przepisy-o-pieszych-niewiele-zmienily-na-poprawe-jeszcze-poczekamy,6809507232712833a brd-LINK: https://www.brd24.pl/spol...nad-kierowcami/ albo można samemu sprawdzić w statystykach policyjnych z zastrzeżeniem &4. &6. Jakie są główne przyczyny wzrostu liczby negatywnych zdarzeń na zebrach (S) po wprowadzeniu noweli? (lista otwarta): a. źle przygotowana infrastruktura do noweli (nieoświetlona, słabo widoczna część przejść, za dużo przejść [plus] irytacja części kierowców) b. bezrefleksyjność lub ignorowanie prd przez część pieszych (nos w smartfonie, wbiegnięcie pod koła) c. ignorowanie noweli przez część kierowców Pomijam piratów, zbojców, pijanych, etc., bo kierowali autami przed i kierują po noweli. Dla nich przyjmuję, że nie ma przyrostu, ani spadku liczby zdarzeń w czasie (const). Nowela i podwyższony taryfikator na nich nie zadziałały, tak z grubsza. &7. Jakie są skutki wprowadzenia noweli? (skutki rzeczywiste i potencjalne, pozytywne i negatywne, w kolejności losowej): a. wzrost potrąceń i zabitych w ujęciu S, pomimo podwyższenia taryfikatora (linki wczesniej, podobna sytuacja w Polsce do "kwestii czeskiej" - link podawalem wczesniej w temacie) b. wzrost zakorkowania miast (zatrzymania aut przed przejsciem zebrą oraz zmniejszenie prędkości jazdy - patrz: &7.j.) c. zwiększenie smogu - wzrost śmiertelności mieszkańcow miast (później spodziewam się statystyk esa, bo są publikowane z kilkuletnim opóźnieniem) d. wzrost kosztow używania i serwisowania aut (paliwo, klocki hamulcowe) e. wygoda dla pieszego f. wzrost wydatków miejskich na dostosowanie przejść do noweli g. wydłużenia czasówek lub opóźnień komunikacji miejskiej h. wymazywanie nadmiaru przejść (np. LINK: https://www.transport-pub...ych--70551.html ) i. zmiana przejść typu zebra na przejścia sugerowane (furty/brody/śluzy jak w Niemczech), np. w Szczecinie (LINK: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1834826 ) j. zmniejszenie średniej prędkości jazdy w mieście. &8. Istnieje szansa, że polski system zarządzania ruchem pieszych zostanie dostosowany do standardu niemieckiego: zebra-furta a. w prd (niech już będzie ten pord) wprowadzono nowe pojęcie "przejścia sugerowanego" (art. 13 - LINK: https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-o-ruchu-drogowym-16798732/art-13 ) b. w Szczecinie zaczęto zastępować przejścia typu "zebra" przejściami sugerowanymi, LINK: https://24kurier.pl/ekurier/to-celowe-dzialanie-mniej-przejsc-mniej-potracen-sonda/ c. potrzeba jeszcze wielu zmian, by nowy system był bezpieczny (więcej w linku 3. stopki poniżej). -- stopka -- stopka -- stopka -- 1. TUTAJ-1 o brakach w materiałach eksperckich Polaków, ktore skłoniły posłów i senatorow RP do przegłosowania ustawy. 2. TUTAJ-2 o Systemie zarządzania ruchem pieszych w Niemczech, czyli o tym, co pominęli polscy eksperci. 3. TUTAJ-3 podsumowanie dla polskich polityków - o niemieckich przejsciach z pierwszeństwem dla pieszych i przejściach bez pierwszeństwa dla pieszych. Henry - 2022-11-22, 13:50 Przecież to nie ja porównuję. Ja tylko twierdzę że nie można odbierać uprawnień pieszym bo kierowcy nie chcą się nauczyć ich przepuszczać. I pomyliłeś kolejność w jednym punkcie: &6. Jakie są główne przyczyny wzrostu liczby negatywnych zdarzeń na zebrach (S) po wprowadzeniu noweli? (lista otwarta): a. ignorowanie noweli przez część kierowców b. źle przygotowana infrastruktura do noweli (nieoświetlona, słabo widoczna część przejść, za dużo przejść [plus] irytacja części kierowców) ... ... z. bezrefleksyjność lub ignorowanie prd przez część pieszych (nos w smartfonie, wbiegnięcie pod koła) Zwalanie winy na "smartfony" nie ma potwierdzenia w żadnych statystykach - to tylko medialny temat który łatwo nagłośnić. EBmazur - 2022-11-22, 17:13 Henry
Piesi tez powinni nauczyć się wchodzenia na pasy i przechodzenia po nich .
Nie wiem jakie są statystyki , ale zbyt często widzę ludzi zapatrzonych w srajfony. eio - 2022-11-22, 17:30 Kolejność mnie nie interesuje, bo zależy ona od tego jak ustawodawca zdefiniuje winnego i ofiarę. Co ukryłeś pod wielokropkami?:
Ja też często widzę pieszych na zebrach używajacych smartfony. Nieczęsto jeżdżę w mieście. Kierowców podczas jazdy tez jest sporo - utrudniają wtedy innym jazdę. Plaga jakaś. Henry - 2022-11-22, 20:10
Ja też czasami. Tylko jakoś masowo nie wpadają pod samochody. W ogóle te nastolatki to jakoś żywotne są... Gdzieś tam z Internetu słychać o pojedynczych przypadkach. Ostatnio czytałem o dziewczynie co weszła na przejście zapatrzona w telefon i potrącił ją kierowca z kamerką. Policja zostawiła dziewczynę w spokoju (to było przed wprowadzeniem kar dla pieszych), za to zajęła się kierowcą bo z jego własnego nagrania było widać że jechał za szybko. Taka anegdotka.
Edukacja zawsze. Każde życie się liczy. A wielokropki to taki zabieg stylistyczny żeby podkreślić dysproporcję przyczyn. EBmazur - 2022-11-22, 20:22 P
Art 14.1 do 14..7 są własciwie identyczne - do łożono jedynie drogę dla rowerów . Nowy jest 14.8- czyli srajfony. Pod mój samochód piesi nie wpadają - jak na razie nie przejechałem żadnego "zgodnie z obowiązującymi przepisami" eio - 2022-11-22, 21:54
Ignorant, pomyślałem. Ale po tym...
...zgrywus. eio - 2022-11-24, 16:47 Kolejne statystyki - cały artykuł ze źródłami - LINK: Dlaczego coraz więcej pieszych ginie na przejściach? 21.11.2022 godz. 18:31. A w nim analiza zdarzeń na przejsciach dla pieszych typu zebra z udziałem pieszych i kierowcow aut, i wypunktowanie zakłaman polityka (typowa ignorancja polityków). Znalazłem błąd w statystykach - podano mniejszą liczbę rannych pieszych 943 (w ujęciu S) dla dłuższego okresu 01.02.2022-27.09.2022 od liczby rannych pieszych 983 (S) dla krótszego okresu porownań 01.01.2022-31.05.2022. Może autor doczyta mój tekst i swój błąd poprawi. Na podstawie przedstawionych w artykule porównywalnych danych (styczeń-maj, 2022-2021 rok, w ujęciu S) zrobiłem tabelę. Widać, że po wprowadzeniu noweli liczby zdarzeń (wypadków), zabitych, rannych, wzrosły przynajmniej o 1/3. To jest znaczne pogorszenie bezpieczeństwa na przejściach dla pieszych typu zebra. Negatywne statystyki wzrosły tak bardzo pomimo podniesionego taryfikatora. W ub. roku spodziewalem się że statystyki spadną z tego powodu, a wystąpił tak negatywny efekt. To jest podobna sytuacja do kwestii czeskiej (o czym było wcześniej). Można to nazwać czeskim syndromem. Politycy, polscy eksperci, zgotowali Polakom problem na zebrach. Ignoranci są szczęśliwi, gdy słyszą w mediach jak bezpiecznie jest dla pieszych po noweli, a sytuacja w rzeczywistości jest dramatyczna. Kurna, uwierzą nawet, gdy media powiedzą, że dziś mamy lato, a ja właśnie wyjrzalem przez okno i zobaczyłem śnieg na drogach i chodnikach, a termometr zewnętrzny wskazuje 2 st. C. Autor artykułu zainspirował mnie do analiz własnych. Najnowszych statystyk 2022 nie ma dziś w policyjnych rocznych raportach (Wypadki drogowe - raporty roczne - źródło: https://statystyka.policja.pl/st/ruch-drogowy/76562,Wypadki-drogowe-raporty-roczne.html ). A potrzebuję ich wg sprecyzowanych kryteriów. Policja nie chce mi wysłać statystyk - wydzial prasowy odmówił, a BIP milczy. Black Dusty - 2022-11-24, 17:17
Przecież to normalne jak ktoś chce coś ukryć czy też wstydzi się. eio - 2022-11-24, 17:36 Nie jestem dziennikarzem. Henry - 2022-11-25, 08:33 Nie ukrywają tylko w Policji jest bu*del więc nie wiedzą gdzie te dane są i nie znajdą ich dopóki same przypadkiem nie trafią na ich biurko. Ale i tak będziesz miał z tymi statystykami problem bo raz że procent wypadków z winy pieszych będzie nadal mały i nie będziesz w stanie udowodnić że to piesi przestali uważać. Dwa że zaraz pojawią się głupie tłumaczenia "że teraz policja częściej uznaje winę kierowcy więc statystyki kłamią". A jak tam Litwie? Tam chyba też zmieniali prawo? defunk - 2022-11-25, 09:41
Nie musisz być dziennikarzem, by móc żądać udostępnienia takiej informacji: - jeśli policja ją posiada -- musi ją udostępnić na Twe żądanie, - jeśli informacja wymaga przetworzenia (rok 2022 się nie skończył, więc może dane są porozrzucane) -- powinieneś wykazać interes publiczny stojący za Twym wnioskiem, - odmowa może nastąpić tylko ze ściśle określonych przyczyn, musi mieć formę decyzji administracyjnej -- jest zaskarżalna do WSA - "odmowa" w innej formie, tudzież "nie bo nie" oznacza bezczynność -- jest zaskarżalna do WSA. eio - 2022-11-25, 09:50
Litwa po zmianie prawa znalazła się w grupie pomarańczowej z Polską - http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1835182
Z grubsza to wiem. Z Wydziału Prasowo-Informacyjnego Biura Komunikacji Społecznej KGP napisano, że odpowiadają tylko na korespondencję przeslaną przez dziennikarzy (imię, nazwisko, redakcja tel.). Podali mi adres do informacjipublicznej.kgp - dla pozostałych osób. Cisza. defunk - 2022-11-25, 11:22
I to jest zaskarżalne, i to są najśmieszniejsze wyroki ("abo nam do spamu wpadło", "abo myśmy tego nie dostali", "abo zapytanie było niepodpisane"). eio - 2022-11-25, 11:35 Wysłałem krótkie, dwuzdaniowe zapytanie-zajawkę - do kogo mogę zwrócić się o udostępnienie danych policyjnych. Podałem nazwisko, przedstawiłem interesujący mnie obszar, nie sprecyzowałem kryteriów (technikalii). Prędzej poproszę jakiegoś polityka, który w trakcie debaty nad nowelą w 2021 r. zgłaszał wątpliwości (co przedstawiałem wcześniej w temacie), o wydobycie tych danych dla mnie. eio - 2022-11-26, 07:43 Temat postu: Odpowiedzialność Po wprowadzeniu noweli (pierwszeństwa pieszych wchodzących na przejścia zebry) ginie więcej Polaków. Jest więcej zabitych, więcej rannych, więcej wypadków na pasach z udziałem pieszych. Kto odpowiada za to?: 1. eksperci polscy, ktorzy zafałszowali swoje raporty (LINK: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1819733 ) 2. posłowie lewicy, ktorzy zgłosili zły projekt noweli w 2021 r. (LINK: https://www.auto-swiat.pl...projekt/xhjfbn5 ) 3. posłowie RP i senatorowie RP, którzy przegłosowali nowelę w 2021 r. (gorzko-słodki smaczek: tak panie senatorze i in., tłumaczcie się - http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1819631 ) 4. Prezydent RP, ktory podpisał ustawę. 5. Media, politycy, policja, które zafałszowując statystyki efektów noweli (o czym było w poprzednich postach) utrudniają postawienie prawidłowej diagnozy i skutecznemu przeciwdziałaniu problemu. Konsekwencje ponoszą piesi (utrata życia, rany, koszty leczenia, koszty rodzinne) i kierowcy (mandaty, wyroki sądowe, inne koszty ekonomiczne i koszty rodzinne). Co za kraj. Black Dusty - 2022-11-26, 10:02 Zapomniałeś dodać mimo wszystko jeszcze jeden punkt czyli tych najbardziej i bezpośrednio winnych: 6. DEBILE nie rozumiejący i nie potrafiący korzystać z swoich pierwszeństw. laisar - 2022-11-26, 11:41 Tylu winnych, a wystarczyłoby, żeby kierowcy zaczęli w końcu uważać na przejściach dla pieszych...
eio - 2022-11-26, 12:27
Taaa - jakby wzrost negatywnych statystyk po noweli wynikał ze spadku czujności kierowców. defunk - 2022-11-26, 13:41
Nie tylko siejesz bzdurny FUD ale też po prostu nie dostrzegasz faktów (przełożenia zdarzeń na ich skutki) -- -- pięknie obracasz kota ogonem. Nadawałbyś się na Wiejską
laisar - 2022-11-26, 14:42
Abstrahując od rzetelności statystyk, na którą ktoś ;> powyżej narzekał, to podstawowym problemem jest po prostu wciąż _brak_ czujności, a nie jej spadek. "Anegdota to nie dana", ale z tego co ja obserwuję wokół siebie, to dotyczy to raczej podobnego odsetka opornych osobników, co przed zmianami prawnymi, natomiast ogólny poziom czujności kierowców i przepuszczalności pieszych wzrósł. eio - 2022-11-26, 16:12
@defunk, czy napisałem w tym wątku nieprawdę, której nigdy mi nie wytknąłeś? Czy kiedykolwiek napisałem coś niejasno, czego nie zrozumiałeś, o czym nigdy nie wspomniałeś? Czy może chodzi o coś innego, nie związanego ze mną? Zakładam że problem widzisz inaczej niż ja. Jeździsz po drogach w różnych krajach. Masz inny niż mój ogląd zachowań kierowców i pieszych. Uważam, że moje obserwacje "naoczne" nie są reprezentatywne. Dlatego opieram sie na statystykach. Stąd czerpię wiedzę. Ktoś gdzieś popełnił błąd. Lekarstwo zamiast wyleczyć pogorszyło stan pacjenta. EBmazur - 2022-11-26, 17:16
eio - 2022-11-26, 17:25
EBmazur, poruszyłeś to czego się obawiam. Jeżdżę odpowiedzialnie. Jak zdecydowana większość kierowców, których codziennie widzę na drogach. Obawiam się jednak, że to nie wystarczy do bezproblemowej jazdy. Obawiam się że odpowiedzialnemu kierowcy moze przydarzyć się niezawinione spotkanie z pieszym. Nie wnikam w szczegóły potencjalnych przypadków, choć mam bogatą wyobraźnię. Pal licho z mandatem z powodu braku nagrania z wideorejestratora. Dramat będzie, gdy pieszy nie przeżyje. Nowela pord wcale nie poprawila bezpieczeństwa na przejściach. A powinna była. Powinna ograniczyć skutki zachowań piratów, pijanych, czy grupy kierowców mało bystrych, flejtuchów, czy w jakis sposob ograniczonych. Także w pieszych. Black Dusty - 2022-11-26, 17:56
No to skoro jest lepiej to dlaczego jest gorzej, kto jest winny? EBmazur - 2022-11-26, 18:01 eio Dlatego ( między innymi ) mam wideorejestrator . Dlatego jak widzę pieszego przy przejściu to zwracam na niego uwagę. Dlatego sam przepis oceniam źle . Wcześniej widząc pieszego przed przejściem zerkałem w lusterko - jak miałem ogonek za sobą to zwalniałem lub hamowałem spokojnie i wpuszczałem na pasy , nikogo nie było to jechałem dalej . Teraz płynność jazdy siadła , co chwila przejście , jeden pieszy wchodzi a drugi schodzi z pasów . Mam też wrażenie , że to hasło "bezwzględne pierwszeństwo " namąciło wielu ludziom w głowach. I co najgorsze - brak edukacji , czego przykładem jest spot zrobiony na zamówienie Ministerstwa Infr. do obejrzenia w necie jak ktoś przypadkiem trafi, oraz niechęć do wyraźnego doprecyzowania kiedy pieszy jest wchodzącym na przejście. Często też jestem pieszym i wtedy nie ufam kierowcom. laisar - 2022-11-26, 19:01
Tak - http://www.daciaklub.pl/f...1824066#1824066 Black Dusty - 2022-11-26, 20:35
O ile za PIESZYCH nie znających przepisów można przyjąć odpowiedzialność, to za DEBILI nie mających odrobiny instynktu samozachowawczego czy krztyny rozsądku już nie. eio - 2022-11-27, 09:18 Zastanawiam się jak w przyszłych statystykach zostaną ujęte zdarzenia na przejściach sugerowanych w Polsce. W Niemczech to nie są przejścia, ale "wskazania" (hinweis) - furty/ śluzy/ brody. To, jak wczesniej w temacie wskazał @EBmazur, ma znaczenie psychologiczne dla pieszych - furta nie jest przejściem, trzeba uważać i przepuszczać auta. O furtach nie ma nawet wzmianki w niemieckiej ustawie. W Polsce do ustawy wprowadzono przejścia sugerowane. Niby to samo co w Niemczech, ale jednak są to "przejścia". Taki polski wynalazek. Nawiasem, te dwa odmienne podejścia w nazewnictwie i nadaniu ustawowego znaczenia przejściom sugerowanym /furtom, wynikają zapewne z odmiennych standardów porządku prawnego niemieckiego i polskiego. Lepiej żeby oba typy przejść w Polsce miały oddzielne statystyki. Łatwiej będzie stwierdzić gdzie jest mniej bezpiecznie. Wtedy: - S, śliwki - zdarzenia na przejściach zebrach z pierwszeństwem - G, gruszki - zdarzenia na przejściach sugerowanych, bez pierwszeństwa - C, cebule - zdarzenia z udziałem pieszych na drogach (S+G+pozostałe). Temat w punktach &1 i &2 (LINK) uległ modyfikacji, uwzględnia G. Podejrzewam, że w policyjnych statystykach pozostaną połączone S+G, bo oba to "przejścia", co jednak utrudni zidentyfikowanie przyczyn w analizach miesięcznych i rocznych. Black Dusty - 2022-11-27, 09:45
Bo o to chodzi żeby nie było wiadomo,wtedy łatwiej interpretować i mataczyć. W Polsce nic nie może być jasne, klarowne i jednoznaczne. eio - 2022-11-27, 10:19 Jeszcze trudniej byłoby, gdyby G zostało ukryte w "pozostałych" C. Bo grupa S przed wprowadzeniem przejść sugerowanych zawieralaby zawsze więcej zdarzeń od S (niech będzie S') po wprowadzeniu i odłączeniu przejść sugerowanych. W S' bedzie mniej przejść-zebr, coraz mniej - z każdym rokiem przemian infrastruktury drogowo-pieszej. Wtedy liczba zdarzeń S' (oznaczanych w statystykach policyjnych dalej jako S) będzie (matematycznie) nie większa od S. W rzeczywistosci - mniejsza. EBmazur - 2022-11-27, 10:35
Przepisy i zdrowy rozsądek mówią co innego! eio - 2022-11-27, 14:22 Są przepisy - kierowca musi zachować szczególną ostrożność, pieszy też musi byc ostrożny - nie moze pchać się pod koła, wbiegać, itd. W wolnym tłumaczeniu - pieszy musi dać szansę kierowcy zauważenia siebie i niegwaltownego przyhamowania prawidłowo jadącego auta. Być widocznym kiedy "wchodzi" na przejscie-zebrę. Inaczej jest po zmroku, inaczej w słoneczny dzień, lato-zima, deszcz, snieg czy lód na drogach, przeszkody zaslaniajace, brak oświetlenia w nocy chodnika i przejścia, itd. Wiem - idea jest moim wymysłem, marzeniem kierowcy w idealnym, nierzeczywistym świecie. Ale tak robię jako pieszy. Piesi nie zachowują się tak zawsze. O nieodpowiedzialnych kierowcach pisalem już wczesniej, dlatego teraz pomijam ten problem. Wracajac do sposobu kategoryzowania statystyk - po zastanowieniu myślę, że G zostanie wyłączone z S. G zostanie ukryte w C. Wyjaśnienie jest proste - bo takie statystyki zbiera KE - bezpieczenstwo pieszych na drogach, C. Nie znalazłem S w tabelach UE. Dlaczego tak jest? Bo kazdy kraj UE ma jakis swój charakterystyczny system zarządzania ruchem pieszych na drogach. W Niemczech przejść-zebr (S) z pierwszeństwem pieszych jest znikoma ilość. Strzelam: 1% sumy liczby przejść zebr i "wskazań" - furt (po polsku: przejść sugerowanych). Może kiedys poszukam z ciekawości. Ba! W Niemczech przecież usuwają przejscia-zebry S, bo są one mniej bezpieczne od furt (linki wczesniej w temacie). W Polsce wprowadzono pojęcie przejścia sugerowanego, które stopniowo wyprze zebry z miast. Z logiki 5-letniego dziecka wynika, że im mniej przejść-zebr w Polsce, tym mniej zdarzeń na przejściach-zebrach (S), mniej zabitych i rannych na przejściach z pierwszenstwem S. I co? Mozna ogłosić sukces! Nie dość że spada liczba zabitych pieszych na drogach (C), to jeszcze spada liczba zabitych na na coraz mniejszej liczbie zebr (S'). Cwane. Jednak żeby to wyszło trzeba dopracowac system zebry-furty (S-G) do rozwiązań, które się sprawdzają. Najblizej nam Polakom do wzorca niemieckiego. W przeciwnym przypadku liczba zdarzeń C moze wzrosnąć. defunk - 2022-11-27, 15:21
Nieprawdą jest ta wcześniejsza wyliczanka: wymieniłeś różne czynniki, w tym decydentów, którzy zadecydowali o zmianie prawa, ale pominąłeś osoby, które po prostu są na drodze i powinny się zachowywać w sposób odpowiedni. Zgodnie z zasadą zbiorowej nieodpowiedzialności: "to nie my, kierowcy, bo myśmy czyści jak łza dziewicza, to ONI SĄ WINNI!!!" Możesz oceniać ustawę jak chcesz, masz prawo do negatywnych ocen -- ale nie powinieneś nie dostrzegać, że nawet najgłupszy przepis tego rodzaju nie musi pociągać za sobą takich konsekwencji. No ale jeśli niektórzy z góry ładują kierowcom do głów "wyście niewinni, TO ONI -- piesi, politycy -- zawinili", to przecież kierowca czuje się rozluźniony, choćby dojeżdżał do pięknie oświetlonego i oznakowanego przejścia (ot, kilka dni temu taki śmignął mi tuż przed nosem, na bardzo późnym czerwonym i przy jego skręcie w prawo). eio - 2022-11-27, 16:29
Nie tylko nie odróżniasz śliwek od cebul (zdarzen na przejściach od zdarzeń na drogach), ale dodatkowo nie rozumiesz czym różnią sie poziomy od przyrostów (wzrostów). Tutaj-link i w wyliczance było o wzrostach (przyrostach) a nie o poziomach, co wcześniej zastrzegłem - zakładam że tamta grupa kierowcow (piraci itd) jest const=stała, tj. niewrażliwa na zmianę pord (nowelę). Mogła wzrosnąć liczba zdarzeń z ich udziałem (bo nowela na nich nie działa, a piesi zaczęli korzystać z przywileju), ale mogla też wzrosnąć liczba zdarzeń z odpowiedzialnymi kierowcami. Wtedy ma znaczenie: zachowania pieszych (poprawne lub nie, zgodne z pord lub nie), słaba infrastruktura. Wniosek: wadliwa nowela. Odpowiadając na tamto zdanie @laisara - po wprowadzeniu noweli wzrost liczby negatywnych zdarzeń S nie wynikał ze spadku czujności kierowców. Wzrosły wymagania wobec wszystkich kierowców. Dlatego wyjaśnienie wzrostu negatywnych zdarzeń musi być inne. Jakie? defunk - 2022-11-28, 10:22
Na takie dictum mogę odpowiedzieć tylko jednym cytatem -- "acht und hundert Professoren und Vaterland, Du bist verloren". eio - 2022-11-29, 22:35 TOMTOM - ranking zatłoczenia na drogach w 2021 r. -LINK. Chodzi o porownanie czasów przejazdu w godzinach szczytu i poza godzinami szczytu. Łódź jest najwyżej notowana z polskich miast w światowym rankingu tomtom. Zajmuje 13. niechlubne miejsce. Czas podróży wzrósł o 45% w godzinach szczytu (średnio w całym mieście). Kraków - 42%, Wrocław - 41%. Niestety w poł. roku 2021 wprowadzono nowelę pord, dlatego ten wynik nie nadaje się do oceny wpływu noweli na korki w miastach. Gdzieś w archiwach tomtom posiada wcześniejsze lata (nie znalazłem ich przeglądając stronę na smartfonie). W 2023 r. będzie można porównać wyniki z 2022 roku do lat wcześniejszych (oprócz 2021 - nowela, 2020 - zakaz przemieszczania się w pandemii i np. ok. 2015 - kończenie dużej, giga-modernizacji i przebudowy dróg w Łodzi). Czy te obserwacje jednoznacznie wskażą jaki był wpływ noweli na korki w miastach? Nie wiem. Będzie to trudne. Inny ranking raport Yanosika za 2022 r. przedstawia średnie prędkosci jazdy kierowców w pierwszej połowie wrzesnia od pon do pt w godz. 7.00-9.00 w różnych miastach. Dla mnie ciekawostka. Nie mam pomysłu na wykorzystanie raportu. W mieście bardzo wydłużyły się korki - nie tylko zwiększyła się liczba aut stojących w kilometrowych tasiemcach, ale wydłużyły się godziny szczytu - poranne, popołudniowo-wieczorne. Łatwiej poruszać się autem w godz. 10-12, późnym wieczorem i zdecydowanie w nocy - bardzo wczesnym porankiem. Od razu zaznaczam, że nie przypisuję tego stanu zadziałaniem noweli wprowadzonej od 01.06.2021. Choc w jakimś stopniu miała wpływ. Nie zmierzę go. Jako pieszy widzę większą masę aut, żółwie tempo ich jazdy, kończące się już kolejne remonty niektórych dróg i wiaduktów (jedna z przyczyn), opóźnienia komunikacji miejskiej i czuję smród spalin. Jako kierowca jeżdżę poza godzinami szczytu, by wyjechać z miasta. Dlatego nie doświadczam korków tak bardzo, jak kierowcy, których widzę kiedy jestem pieszym. Zarówno jako kierowca i jako pieszy bezpiecznie i komfortowo czuję się tylko na krzyżówkach/drogach z przejściami uzbrojonych w sygnalizację świetlną. Zwłaszcza teraz, kiedy zwiększono wymagania czujności od kierowcy. Subiektywne odczucie, moje. eio - 2022-12-02, 17:49
eio - 2022-12-02, 22:08 Przeglądając dane o pandemii i zakazie przemieszczania się w Polsce w 2020 r znalazłem informacje, ktore rzucają trochę światla na rok 2021, wprowadzane obostrzenia i ich potencjalny wplyw na wysokie wzrosty w analizach porównawczych negatywnych statystyk zdarzen na przejściach dla pieszych w 2022 r. Link: https://www.medonet.pl/ko...polsce-17032021 W 2020 r. różne restrykcje wprowadzano stopniowo od 16.03. (od 4.03. był zakaz przemieszczania się). Przed majem je znoszono, a poźniej znowu nakładano. I polowa 2021 to luzowanie obostrzeń i nakładanie innych (nauka zdalna I-III, limity osob w sklepach, zamykanie dużych marketów, ośrodków kultury i sportowych), a później ponowne luzowanie. Nie było zakazu przemieszczania się jak w 2020 r. Znaczenie na pewno miała praca zdalna, trochę mniejsze znaczenie w 2022 r. W I poł. roku 2021 mogło być mniej pieszych i mniej aut na drogach niż w I poł. 2022 r, mniej zdarzeń. Trudno to obiektywnie zmierzyć. Restrykcje znikły praktycznie w II poł. 2021 r., od kiedy rozpoczęły się wakacje. Jesienią nie wróciły. Ale to już było po wprowadzeniu noweli pord. Rok 2021 nie był taki sam jak 2022, tym bardziej nie był 2020 r. Nie wiadomo jakie byłyby statystyki w latach 2020-21, gdyby nie wybuchła pandemia. Jedyny najbliższy rok przed nowelą wolny od zawirowań pandemicznych, to 2019. Z porównaniem trzeba poczekać do publikacji danych policyjnych za 2022 r. Jak wpływały różne sytuacje na liczbę negatywnych zdarzeń na przejściach S: 1. zakaz przemieszczania 2020 (-) 2. kwarantanna i praca zdalna 2020, 2021 (-) 3. restrykcje, rozluźnianie restrykcji 2021 (-/+) 4. napływ imigrantów z Ukrainy 2022 (+) 5. praca zdalna 2022 (-) 6. podniesiony taryfikator w 2022 (-) Liczba zdarzeń w 2021 r. mogła być zaniżona przez (jednak lżejsze niż w 2020 r.) obostrzenia przeciwpandemiczne i pracę zdalną jakiejś części mieszkańców Polski - trudne do oszacowania. Natomiast liczba zdarzeń w 2022 r. mogla zwiększyć się z powodu napływu imigrantow zza wschodniej granicy. W przeciwnym kierunku działały: podniesiony taryfikator i praca zdalna. Liczba pracownikow zdalnych zmniejszyła sie, ale nie wyzerowała. Bez szczegółowych i szczególnych danych nie da się oszacować z jaką siłą wpływały różne zjawiska na liczebność zdarzeń na przejściach w latach 2021(2020) - 2022. W statystykach policyjnych można zobaczyć tylko ich zsumowany efekt. Rok 2020 jest nieporównywalny, a rok 2021 - niepewny. Oba powinienem odrzucić, chyba że ktoś (ekspert) w obronie roku 2021 przedstawi silniejsze kontrargumenty. Bezpieczniej wziąć do porównań mniej zaburzone dane z 2022 r. (po noweli) i niezaburzone z 2019 r. (sprzed noweli 01.06.2021 r. i pandemii). eio - 2022-12-03, 17:36 Szukałem dalej. Znalazłem interesujące mnie dane KGP - https://konkret24.tvn24.pl/polska/pierwszenstwo-dla-pieszych-ginie-na-pasach-mniej-ludzi-kontra-to-nie-dalo-takiego-efektu-sprawdzamy-6239362 Dobry wywód, ale autor nie uniknął błędu. Nie jest poprawne porównanie półroczy, skoro nowelę wprowadzono miesiąc przed końcem I półrocza 2021 r. Nie miało to jednak wpływu na końcowy wniosek. Zebrałem dane kgp, tvn24, zrobiłem wykresy i zobaczylem spaghetti - kilka splątanych nitek. Na wykresach bardzo dobrze widać sezonowość - najgorsza sytuacja jest w miesiącach chłodnych i ciemniejszych, jesienno-zimowych. To może wstępnie wskazywać, że spora część negatywnych zdarzeń na przejściach wynikała ze słabej widoczności pieszego (kierowcy nie widzą w podczerwieni, taka ułomność). Ale ostateczne potwierdzenie takiej hipotezy wymagałoby dostępu do szerokiego spektrum danych, w tym np. wycinka danych godzinowych z okresu jesienno-zimowego. Sezonowość, to regularność w cyklu rocznym. Na wykresach są sezonowe górki i dołki. Pomiędzy liczebnościami zdarzeń w miesiącach ciepłych i jasnych - dołkami, a liczebnościami w miesiącach chłodnych i ciemnych - górkami, występują duże różnice. Górki osiągają nawet 5-krotność wysokości dołków (wzrost o 400%). Ta duża różnica aż krzyczy. Z danych płynie mocna podpowiedź, gdzie należy szukać rozwiązań znacznej poprawy bezpieczeństwa na przejściach. Linie z lat 2020 i 2021 były w pobliżu linii 2022 r. Sumy z okresu I-X (lata 20/21/22): - wypadki 2102/1635/1878 - zabici 150/99/113 - ranni 2030/1595/1821 Statystyki z lat 2020-2021 są zaburzone różnymi zjawiskami. Zastanawia jednak fakt spadku statystyk w 2021 r. wobec 2020 r. Proporcje są podobne dla skróconego okresu I-V (sprzed noweli w 2021 r.). Co sprawiło (jakie zjawiska) że w mniej restrykcyjnym roku 2021 zmniejszyła się liczba zdarzeń? Wprowadzenie noweli tego nie wyjaśnia, restrykcje pandemiczne - też nie, bo ostrzejsze były w poprzednim roku. Nie znam wszystkich faktów z tego okresu. Może to efekt corocznej poprawy infrastruktury pieszo-jezdnej. Gdyby wartość w zł/liczbę takich inwestycji można było opisac jakąś funkcją liniową/nieliniową, wiadomo byłoby jaki wpływ miały nowe inwestycje, modernizacje, remonty oddane do użytku w 2021 r., ale także później w 2022 r. Nic innego nie przychodzi mi do głowy. Po usunięciu z pierwszego rysunku-gifu statystyk z nieporównywalnego roku 2020, niepewnego roku 2021 i kilku wcześniejszych sprzed 2019 r., otrzymałem wykresy: Wniosek: po wprowadzeniu noweli pord negatywne statystyki spadły wobec wynikow sprzed noweli i sprzed pandemii - mniej wypadków, mniej zabitych, mniej rannych (statystyki z sum miesięcy I-X zmniejszyły się odpowiednio o -25%, -33%,-25%). Sytuacja w 2022 r. poprawiła się w porównaniu do roku 2019. Myliłem się wcześniej twierdząc że nowela pogorszyła bezpieczeństwo na przejściach w 2022 r. Nie mam teraz podstaw do tego stwierdzenia po odrzuceniu roku 2021. Nie znajdę innych danych. Poprawa bezpieczeństwa nastąpiła w sensie czasowym - w roku 2022 vs. 2019. Nie można wskazać jednej przyczyny. Było dużo czasu. W dwa lata 2020-21 wiele różnych czynników na to wpłynęło. Co roku była modernizowana infrastruktura pieszo-drogowa i komunikacyjna w miastach. Dopiero w 2022 r. mógł zadziałać tandem noweli pord z nowym taryfikatorem - wzrost wymagań od kierowcy oraz groźba i nieuchronność wysokiego mandatu. Poprzednio wybrałem (z niedostępnych publicznie statystyk policyjnych) niepewną podstawę porównania z 2021 r., co mogło zaburzyć wnioskowanie. Rok 2020 i przynajmniej pierwsza połowa 2021 r. nie powinny być użyte w badaniu wpływu noweli na bezpieczeństwo na przejściach. Zagmatwany okres. Później nie będzie łatwiej z danymi - ciągle zmienia się pord, poprawia się infrastruktura, ograniczana jest dostępność centrow miast dla aut itd. Polska ma słabe statystyki, zbyt dużo negatywnych zdarzeń - pomarańczowa grupa - na tle innych krajow UE (o czym było wcześniej). W celu dalszej poprawy bezpieczeństwa potrzeba teraz porównań międzynarodowych z pełną informacją o zastosowanych rozwiązaniach w krajach UE, infrastrukturze, prawie. Stawiam na pełny niemiecki system zebr-furt. Trzeba wyciagnąć wnioski płynące z sezonowości zdarzeń i zdecydowane działania skierować na wypłaszczenie górek - na przyczyny zmniejszające liczby zdarzeń na przejściach w miesiącach jesienno-zimowych. Black Dusty - 2022-12-03, 22:39 Bez względu na wszystko jedno jest pewne w obszarze zabudowanym należy wprowadzić obowiązek posiadanie odblasków przez pieszych ( również rowerzystów i wszystkich innych uczestników ruchu) w pewnej istotnej powierzchni ich ubioru. Można np. wprowadzić obowiązek stosowania elementów odblaskowych w wszystkich elementach ubioru o określonej minimalnej powierzchni co uratowałoby wielu uczestników ruchu. eplus - 2022-12-03, 23:43 A jak ktoś idzie goły? eplus - 2022-12-04, 09:20 Nie ma sensu normować powierzchni w cm2 i % odblaskowości tkaniny. Wystarczyłoby orzecznictwo w sensie "Kierowca dochował staranności, ale nie mógł widzieć ciemnoskórej osoby leżącej w ciemnym ubraniu na ciemnym asfalcie...". Na temat sądowictwa nie będę nic pisał. 
EBmazur - 2022-12-04, 10:05
do ukarania podwójnie , chyba że nałoży odblask w "newralgicznych " miejscach EBmazur - 2022-12-04, 10:11
Przypadkiem trafiłem na orzeczenie sądu , który oczyścił kierowcę z zarzutu potrącenia pieszego na przejściu w porze nocnej. Argumenty - ciemne ubranie, kompletnie nieoświetlone przejście i jego okolice, pieszy nie dał szansy bycia dostrzeżonym, kierowca jechał odpowiednią prędkoscią, hamował natychmiast jak zauważył pieszego. defunk - 2022-12-04, 10:44
Mnie się przypomina ten stary -- ale jak widać zawsze dobry -- dowcip o góralu i analityku z jednej z tych wielkich firm audytorskich
Black Dusty - 2022-12-04, 10:50
To też jest rozwiązanie https://allegro.pl/oferta/odblask-odblaskowy-spray-spraj-bezpieczenstwo-7814376142 eio - 2022-12-08, 18:26
Tutaj dokładne dane 2021 r.: Poprawa bezpieczeństwa pieszych na drogach samorządowych, 26.07.2021 Inwestycje w infrastrukturę drogowo-pieszą w Polsce mogly byc głównym czynnikiem poprawy bezpieczenstwa na przejściach w 2021 r. i istotnym - w 2022 r. Na ile istotnym? Brak danych miesięcznych o oddanych inwestycjach (poniesionych kosztach) do użytku publicznego. Dane roczne może znalazłbym, gdybym poszukał, ale to mało - zaledwie kilka, kilkanaście lat wstecz (obserwacji), mała liczba stopni swobody przy zastosowaniu najprostszej metody statystycznej pozwalającej zbadać wpływ wielu czynników.
Wszystko się zgadza. Ale dlaczego nie zrobiono tego wszystkiego przed wprowadzeniem noweli? velomar - 2022-12-08, 18:53 A co sądzicie o takim rozwiązaniu? https://americawalks.org/the-freedom-to-walk-act-passes/ Tu dyskusja na ten temat: https://www.youtube.com/watch?v=Qi1iE83kCWg Może właśnie lepiej, żeby wszystkim rządził "common sense", czyli zdrowy rozum. EBmazur - 2022-12-08, 20:06
Problemem jest to , że wielu osobom brakuje tego zdrowego rozumu. Michał B24 - 2022-12-09, 09:35
To nie chodzi, że go nie mają, tylko nie używają. Dziś, zatrzymałem się na przejściu, hamując dość gwałtownie, ale nie awaryjnie, przed przejściem w pobliżu znanego dyskontu. Pani z zakupami, weszła na przejście, bezrefleksyjnie, nawet nie patrząc w moja stronę. Była w czapce i kapturze, wiec nie sądzę, aby kątem oka mogłaby mnie dostrzec, a już na pewno nie próbowała obserwować, czy sie zatrzymam. Pani raczej z tych, co sie do nowego prawa jeszcze nie zdążyła przyzwyczaić, a nawyk starszej daty. Trzeba jeździć wolniej, uważać i tyle... Bicie piany o to, kto ma pierwszeństwo, zostawiam innym, eio - 2022-12-09, 16:12
Podejrzewam, że przez pierwszy tydzień kietowcy bedą ostrożniejsi. A później - ponieważ blyszcząca makieta ludzika nie jest pieszym - wzrośnie liczba potraceń na przejściach, bo kierowcy w ciemności nie odróżnią makiety od pieszego. EBmazur - 2022-12-09, 16:14
A jaka w tym różnicaTrzeba jeździć wolniej, uważać i tyle... ?
Trzeba też uważać będąc pieszym. Black Dusty - 2022-12-09, 18:56 Dzisiejszy świat jest postawiony na głowie bo idiotów i debili głaszcze się po główce i dostosowuje do nich mówiąc biedny debil, biedny idiota, a powinno się kopać codziennie w dupę i walić w łeb dodając do tego TY DEBILU, TY IDIOTO i zmuszać do zmian w normalnych uczestników życia. To prawdopodobnie się nie zmieni bo wśród tych co ustawiają nam życie jest już chyba więcej właśnie tych debili i idiotów. defunk - 2022-12-13, 13:39
Zwykle wystarczy "otworzyć internet"
Michał B24 - 2022-12-15, 09:52 Tego Świata nie da się naprawić ani zmienić w pojedynkę. Róbmy swoje, jak śpiewał pewien znany piosenkarz i poeta w sumie... franius - 2022-12-22, 15:04
Powodów może być wiele dopisałbym też te kilka mln dodatkowych uczestników ruchu ze wschodu. Przecież dla nich europejskie przepisy drogowe i egzekwowanie ich to dość nowe zagadnienie. Nie można oczekiwać że wszyscy się nagle zmienią po przekroczeniu granicy. Wiem co mówię jazdę po Kijowie pamietam bardzo dobrze ze względu na ciagle zagrożenie. Minie trochę czasu i się sytuacja sama unormuje. eio - 2022-12-28, 20:08 Sarna z Zakopanego wie jak przechodzić przez przejscie dla pieszych - https://www.eska.pl/slask...-A3Rg-uZk8.html michal22 - 2022-12-29, 15:21
Uśmiałem się niemiłosiernie. Rewelacyjny filmik instruktażowy dla istot człekokształtnych. eio - 2023-04-15, 12:44
Henry - 2023-04-19, 07:30 Niemcy to kraj w którym mają obsesję na punkcie samochodów - zrobią wszystko byle by tylko zrzucić odpowiedzialność na pieszych. Black Dusty - 2023-04-19, 13:06
Wszystko dla ich bezpieczeństwa w przeciwieństwie do IDIOTÓW którzy robią z nich "święte krowy. Kierowca ma zachować ostrożność ale to samo dotyczy pieszych i dlatego są oni zawsze tak samo winni zdarzenia jak kierowca (często nawet bardziej bo mają znacznie łatwiej panować nad własnym ciałem niż kierowca nad nieprzewidywalnymi zjawiskami) Jeżeli pieszy zachowa ostrożność to nigdy nie wejdzie pod samochód tak jak robią to "święte krowy". defunk - 2023-04-19, 15:11
Uwielbiam takie alogiczne dyrdymałki
eio - 2023-04-19, 15:37 Nie uwazam by winni byli tylko piesi, czy tylko kierowcy. Winni są przede wszystkim tworzacy prawo, zarządcy dróg niedostosowujący infrastruktury do warunkow otoczenia i czasem nawet do istniejącego prawa. Winni są piraci drogowi (Niemcy szczegolnie im utrudnili możliwość rozjechania pieszego) i niefrasobliwi ryzykanci pieszy. Tych ostatnich na szczęście widzę coraz mniej - głowa w smartfonie, wbieganie na pasy, albo wtargnięcie na pasy zza przeszkody. Black Dusty - 2023-04-19, 16:34
Może się rozwiniesz bo nie jestem pewien o co Ci chodzi? defunk - 2023-04-20, 13:54
Po prostu napisałeś zdanie, które należy rozumieć następująco: jeśli doszło do wypadku, to wina pieszego jest zawsze równa winy kierowcy. A przecież to nieprawda, bo zawsze winny wypadku jest ten, kto go spowodował -- natomiast sytuacje, w których można przypisać współsprawstwo rzadkie nie są, ale znów bardzo rzadko dokładnie w proporcji 50/50. Henry - 2023-04-20, 19:14
Znaczy idiotów ze Szwajcarii gdzie trzeba się zatrzymać widząc pieszego nawet tylko stojącego przy przejściu bez zastanawiania się czy faktycznie chce przejść? Czy idiotów z Norwegii gdzie nie tylko trzeba się zatrzymać, ale też musimy mu ustąpić jak pieszy przechodzi na czerwonym świetle? A co tam w Holandii, Belgii, czy Szwecji? Dlaczego tam kierowcy tak rzadko przejeżdżają pieszych? Powtórzę jeszcze raz - pieszym może być każdy, kierowcą powinien być tylko ktoś ogarnięty. Więc żeby zwiększyć bezpieczeństwo pieszych trzeba wychować kierowców. Nie ma innej drogi. EBmazur - 2023-04-20, 20:08 Henry Pieszych też trzeba "wychować" - na przykład takich co zapatrzeni w srajfona z zatkanymi uszami idą wzdłuż ślepej uliczki choć mają ładny chodnik do dyspozycji( sytuacja z własnej obserwacji). eio - 2023-04-20, 20:44 Ostatnio jako pieszy zatrzymalem się 3-4 m przed przejściem, by przepuścic jeden pojazd, zbliżający sie autobus miejski. Nie 1 m, nawet nie 2 m. Może 3 m, myślę że zatrzymalem sie 4 m od jezdni, bo taka jest tam mniej wiecej szerokość na parking oddzielający chodnik od jezdni. Nie da się. Jeden autobus zatrzymal się. Ja jeden zblizylem sie do zebry, następnie bylem pieszym wchodzacym, a później pieszym na pasach. Przeszedlem. Autobus odjechał. Czasem kierowcy zatrzymują sie przed przejściem, kiedy pieszy na chodniku zbliza się do przejscia po drugiej stronie wysepki. Lepsza jest ta nadgorliwość niz nieuwaga. Ale nadgorliwość jest irytująca. Trochę. Jako kierowca mam stracha zbliżając się do przejść nieoswietlonych wieczorem, przy zasłonietych drzewami chodnikach łączących jezdnię z gęstą zabudową. Mam takich kilka-kilkanascie przejsć na stalej trasie. Nie liczylem ich. Naprawdę slabo widać ciemno ubranego pieszego na ciemnym tle, wsrod ciemnych drzew, gdzieniegdzie slabo oswietlonych lampami ulicznymi pamietających chyba czasy PRL. W tych miejscach trzeba jechac ponizej dopuszczalnej i skupić się na dziurach w jezdni, by nie wyrwac sobie kola. I wypatrywać pieszych ubranych na ciemno. Polska to nie Szwajcaria. defunk - 2023-05-11, 12:47 Gdyby to kogoś interesowało -- w Sejmie jest projekt informacji Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2022 r. (druk nr 3211). M.in. jest sporo danych o wypadkach z udziałem pieszych -- ale mi się tego czytać, a tym bardziej analizować, nie chce. eio - 2023-05-11, 15:58
Niewiele informacji w temacie - bezpieczenstwo pieszych na przejściach (bez sygnalizacji) po wprowadzeniu pierwszenstwa. W dokumencie są przeanalizowane zdarzenia drogowe (z udziałem kierowcow aut, pieszych, rowerzystów, itd. na wszystkich rodzajach dróg, rożnych sytuacji), czyli łącznie z udzialem pieszych na drogach (cebule), a w tym na przejściach (śliwki). Te wszystkie zdarzenia na drogach nazwę kalafiorami. Kalafiory poprawiły sie w 2022 r. vs. 2021 o 14% (wzgl. zmiana smiertelnosci, s. 6) i 2022 vs. 2019 o 34%. Wzrost udziału negatywnych zdarzeń przypisanych cebulom 20%-22% (udział wypadkow w ogółem, s. 13). Wzrost udziału cebul może oznaczać szybszą poprawę w innych kategoriach. O śliwkach jest odrobina informacji ok. s. 34. Na s. 88 jest o srodkach finansowych m.in. na poprawe bezpieczenstwa pieszych na drogach: 3,1 mld zl w 2021 r. i 4,4 mld zl w 2022 r. - moim zdaniem jedna z 3 głównych przyczyn poprawy zdarzeń sliwek (o czym było w poprzednich postach). Na s. 59 - mapa Polski z wojewodztwami - udzialy wypadkow z pieszymi (cebule). Na s. 180 - statystyki dla 2022 i 2019 o liczbie pieszych ofiar wypadków drogowych (cebule). eplus - 2023-05-12, 04:51 Tu wyjaśnienie ministerstwa: pieszy jak stoi przed przejściem, to znaczy, że nie wchodzi na przejście, czyli nie ma pierwszeństwa: https://motoryzacja.interia.pl/przepisy-drogowe/news-ministerstwo-jasno-o-pierwszenstwie-pieszych-przed-przejscie,nId,6770939 EBmazur - 2023-05-12, 05:46
Jeszcze jedna interpretacja, która robi dodatkowy zamęt. Takie oświadczenie nie ma mocy prawnej.A już w czasie sejmowej dyskusji był poruszany ten problem. Przedstawiciel Min. Infrastruktury nie widział go i bagatelizował. Uważał że przepis będzie prosty i oczywisty. W dodatku stanowisko, że osoba stojąca lub idąca bezpośrednio przed przejęciem jest pieszym wchodzącym na pasy, było wyrażane nie tylko przez "internetowych fachowców" , ale także przez wiele prawników i rzeczywistych ekspertów od ruchu drogowego ( przez wielu nie znaczy przez wszystkich czy większość). Black Dusty - 2023-05-12, 08:18 Przejście znajduje się na jezdni więc pieszy wchodzący na przejście musi przynajmniej wystawić palce stopy nad to przejście, idący chodnikiem w kierunku przejścia nie jest wchodzącym na przejście obojętnie w jakiej jest od niego odległości, reszta to tylko głupie brednie naciągaczy prawa na swoją modłę
eio - 2023-05-12, 12:38 Ja sie zatrzymuję. Przepuszczam pieszego jesli go zobaczę. W nocy jest problem. Black Dusty - 2023-05-12, 16:16
Bo jesteś kulturalnym kierowcą jak chyba większość w przeciwieństwie do "świętych krów" Henry - 2023-05-12, 16:49 Politycy to miękkie faje i bardziej ich interesuje kolejna kadencja niż bezpieczeństwo - boją się wprowadzić zdecydowanych praw. EBmazur - 2023-05-12, 17:41 HenryPolitycy znają się na polityce ( choć i w to wątpię ) . Uchwalają prawa, których sami nie rozumieją. eio - 2023-05-12, 19:57 Ciekawe, czy je przestrzegają. EBmazur - 2023-05-12, 20:36
Jak mają przestrzegać skoro nie rozumieją? velomar - 2023-05-14, 15:28 https://www.youtube.com/watch?v=EnwgKf0f8I8 eio - 2023-05-14, 16:43
Ciekawa analiza prawna mecenasa. Dużą część wypowiedzi poswięcił wyróżnieniu pojęć czynnosci dokonywanych przez pieszego chcącego skorzystać z przejścia. I tak po kolei: a. zbliżający się b. oczekujący c. mający zamiar d. wchodzący e. znajdujący sie na przejściu f. przechodzacy po przejściu (niemal tożsame z e.) g. stojący przy przejściu i szykujacy się do przejścia h. wtargnięcie (nie bylo wprost, ale chodziło o zachowanie ostrozności przez pieszego i nie wchodzenie przed nadjeżdżający pojazd) i. wbiegający (ostatni przykład z życia wzięty - prokuratura postawila zarzut kierowcy autobusu jadącego 15 kmh za niedostosowanie prędkosci do okolicznosci i nagłe zahamowanie przed wbiegającą na pasy pieszą, w wyniku ktorego pasażerka doznala jakiegos urazu) j. wchodzący na przejscie przecinajace sąsiednią jezdnię oddzieloną wysepką od jezdni, po ktorej porusza sie pojazd. Wiele osób wszystkie albo wiekszość wymienionych pojęć traktuje jako synonimy dla pojecia uzytego w pord "wchodzacy". Niesłusznie. Mecenas zaznacza, że w trakcie formułowania przepisu o "pierwszeństwie" pieszego rozmyślnie zrezygnowano z pojęć a, b, c. Pieszego wchodzacego na przejscie, d, mecenas definiuje osobę przekraczającą krawędź jezdni i przejścia. Wg mec. pieszy ma pierwszenstwo w przypadkach d, e, f (moja interpretacja). Omowil tez troche kwestii poruszanych w naszym temacie. Nie zgadzam sie z jego oceną zielonej strzalki... EBmazur - 2023-05-14, 19:21
Czytałem oryginalny tekst / protokół z debaty sejmowej, w której uzasadniano zmianę określenia "mający zamiar" ( choć o ile pamiętam było tam " zamierzający"), nie było tam ( o ile mnie pamięć nie myli) "zbliżającego się" ani "oczekującego". Według rzeczoznawcy / biegłego uzasadniającego zmianę tych konkretnych słów, miało to służyć doprecyzowaniu przepisu ( co jak wszyscy zapewne wiedzą nie wyszło), a Ministerstwo Sprawiedliwości wskazywało na bardzo nieoczywiste określenie "zamierzający". W dodatku w materiale jest to jedna z wielu opinii, przy czym dużo jest wypowiedzi prawników o kompletnie innej interpretacji. 1. -Oczywiście czasami trudne może być stwierdzenie, kiedy "wchodzenie" się zaczyna – potwierdza moje wątpliwości prof. Marcin Matczak. - Dla bezpieczeństwa fizycznego przechodnia i dla swojego bezpieczeństwa prawnego lepiej założyć, że "wchodzenie" zaczyna się w momencie zbliżenia się pieszego do granicy przejścia, nawet jeśli jeszcze jej nie przekracza. Gdyby - nie daj Boże - doszło do kolizji, zasady odpowiedzialności kierowcy powodują jednak, że sądy będą najprawdopodobniej przyjmować ścisłe rozumienie "wchodzenia", a więc przekraczania granicy między chodnikiem a przejściem - dodaje. 2.- Jeśli pieszy stoi przed przejściem, kierowca ma obowiązek zatrzymać się i go przepuścić. Warto dodać, że prawo pierwszeństwa dla pieszych nie dotyczy tramwajów. Przed tramwajem pieszy ma pierwszeństwo tylko, gdy znajduje się już na przejściu - przypomina Maria Dąbrowska-Loranc, kierownik Centrum Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego ITS. 3.Wchodzenie na przejście, dające pieszemu pierwszeństwo przed pojazdem, rozpoczyna się więc w momencie, gdy zachowanie danej osoby będzie można obiektywnie rozpoznać i potraktować jako zmierzanie do przekroczenia jezdni w obrębie danego przejścia. Jeśli więc w klarownej sytuacji na drodze pieszy równym krokiem idzie przed siebie, obraca się w obie strony, tak że monitoruje sytuację na drodze, i w równym tempie zbliża się do przejścia, to choćby znajdował się 5 metrów od jezdni ma już pierwszeństwo przed pojazdami zbliżającymi się do przejścia. wyjaśnia dr Mikołaj Małecki, wykładowca prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim i prowadzący profil "Dogmaty Karnisty" na Facebooku W dodatku dla doprecyzowania , jak rozumieć określenie "wchodzący na przejście" unika zarówno policja ( "my tylko egzekwujemy prawo, nie interpretujemy") jak i Min. Infrastruktury ( my nie uchwaliliśmy przepisu, od oceny postępowania kierowców jest policja). I prośba do velomar Jak coś udostępniasz to rób to rzetelnie - przedstawiaj różne strony sprawy a nie to, co Tobie pasuje. EBmazur - 2023-05-14, 19:45
Tradycyjnie wklejasz to, co Tobie pasuje. Pomijasz fakt, że jest bardzo dużo różnych opinii ( w tym prawników). https://www.youtube.com/watch?v=6MQcBFMP0yA https://www.youtube.com/watch?v=XEuDYPvstfQ https://www.youtube.com/watch?v=k_ogEcCbEC4 eio - 2023-05-14, 21:22
EBmazur, w filmikach nr 1 i 2 nie ma prawnikow wymienionych z imienia i nazwiska z afiliacją. W pierwszym - aktorzy odgrywają role przybliżając (byc może mylnie) ideę pierwszenstwa pieszych. W drugim - okiem kamery z nauki jazdy podczas jazdy za motocyklistą z eLką na plecach (wykorzystywane są tam pojęcia z wypunktowanej listy rozszerzające def. pojęcia "d" ujętego w pord). W trzecim - jest wymieniona z imienia i nazwiska prawniczka, radca prawny z Lublina. Jej analizę odczytuję jako potwierdzenie wnioskow mecenasa z linku velomata. Powiedziała (mniej wiecej:) zasadniczo gospodarzem jezdni jest kierowca pojazdu. Później (pomijając inne cytowane przepisy) skupila się na szczegolnej ostrożności pieszego zamierzajacego wejśc na przejscie. Pieszy nie może wtargnąć przed nadjeżdżajacy pojazd jadący ze stałą prędkością. Pieszy musi poddać ocenie czy kierowca "ma szanse" go zauważyć, przy czym pieszy musi wziąć pod uwagę porę dnia, warunki atmosferyczne, zasłaniające go (pieszego) przeszkody. Kierowca, art. 26, też ma swoje obowiązki. O tym wszystkim było w naszym temacie. Ostatnie słowa prawniczki z filmiku dot. ustąpienia pierwszenstwa pieszemu - kierowca "...w mojej ocenie takiego obowiazku nie ma w momencie, kiedy widzi pieszego zbliżającego się do jezdni". Tak sobie myslę, że w sensie prawnym nowela praktycznie niewiele zmieniła. Pieszy wchodzący jest juz niemal (w sensie ułamkow sekundy) pieszym przechodzącym po przejściu. Ma on wtedy pierwszenstwo, jak było przed nowelą. W sytuacji potrącenia, czy postępowania mandatowego, to sąd musi rozstrzygnąć czy pieszy wtargnął, i czy pieszy i kierowca zachowali szczególną ostrożność. Ja się zatrzymam, jeśli będę miał szansę zauważenia pieszego oczekującego na chodniku. EBmazur - 2023-05-15, 03:55 eio Miałem na celu pokazanie, że są różne , sprzeczne ze sobą interpretacje przepisu.Że jest problem, z którym tak naprawdę kierowcy zostali pozostawieni sami sobie. Nie trzymam się jak velomar "jedynie słusznej" opinii.Dlatego u mnie są one zróżnicowane. Info o autorach pierwszego filmu :"„Auto bezpieczni” to nowy, świeży format telewizyjny realizowany przez Centrum Inicjatyw na rzecz poprawy Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, prowadzony przez eksperta BRD, red. Marcina Koczybę, Program w lekki, przystępny, ciekawy i intrygujący zarazem sposób przybliża nam zagadnienia motoryzacji które bezpośrednio wpływają na bezpieczeństwo w ruchu drogowym." Autorzy drugiego filmu:"Szkoła Kierowców Turbo ;instruktor nauki i techniki jazdy: Robert Chmielewski " Tak więc tu także są osoby z imienia i nazwiska, sprawdzenie zajęło pół minuty. eio - 2023-05-15, 07:04 Tutaj chodzi o opinie - interpretacje prawników, którzy (będą) zajmowali się sprawą w sądach. velomar - 2023-05-15, 13:42 Jako niechroniony uczestnik ruchu drogowego, poruszający się na własnych nogach z prędkością 5-7 km/h (gdy idę, a nie biegnę), posiadający szerokie pole widzenia bez ograniczeń słupkami, deską rozdzielczą i dachem, ani nawet kapturem (nie używam), mogący też słyszeć zbliżające się do przejścia pojazdy (spalinowe warczą, a elektryki szumią i gwiżdżą, czyli też są dużo głośniejsze niż pieszy dla kierowcy), bo nie mam uszu zatkanych słuchawkami, podpisuję się czterema kończynami pod poniższymi słowami Adama Kornackiego: https://www.youtube.com/watch?v=GcfvhYVsfck Apeluję też do policji, by nie karała np. kierowcy 20-tonowej ciężarówki za to, że nie zatrzymał się przed przejściem gdy ja byłem jeszcze 3 metry od przejścia (ale według niektórych mój zamiar był już czytelny) i sprawił, że straciłem 4 sekundy mojego życia. Moje 4 sekundy życia to nic w porównaniu z jego potrzebą wyhamowania tych 20 ton nawet z przepisowej prędkości. To nic w porównaniu z wyemitowanym niepotrzebnie dodatkowym hałasem i spalonym paliwem, pyłem z klocków hamulcowych, no i jego straconym czasem. Chcę mieć sam możliwość wyboru, w którym momencie zacznę przekraczać przejście, tak by wywołać najmniejsze zamieszanie w ruchu drogowym. Nie chcę, by zbliżanie się do przejścia moich 63 kg żywej wagi paraliżowało od razu ruch większych i mniejszych pojazdów na obu pasach. By to było możliwe, potrzebna jest ścisła interpretacja tego przepisu, czyli chcę mieć pierwszeństwo dopiero podczas literalnego wchodzenia na przejście. I tak któryś kierowca mnie w końcu wpuści, a jak uznam, że za długo czekam to sobie to moje pierwszeństwo sam wyegzekwuję w odpowiednim i bezpiecznym momencie. W obecnej sytuacji tysiące kierowców dostaje mandaty za to tylko, że zaburzyło pieszemu sam komfort przejścia przez pasy, bo musiał te 4 sekundy z życia stracić czekając przy przejściu (które i tak powinien poświęcić na rozejrzenie się w lewo i w prawo, a potem jeszcze raz w lewo). To jest właśnie hodowanie świętych krów. I to jest ogromna niegodziwość. EBmazur - 2023-05-15, 15:38
I wciąż brakuje oficjalnego stanowiska policji, Min. Infrastruktury czy Min. Sprawiedliwości, które byłoby traktowane jako wiążąca opinia. Co do opinii prawników - jest duża rozbieżność stanowisk. Każdy znajdzie wśród nich pasujące do własnych poglądów na ten temat. defunk - 2023-05-15, 16:03
Nie ma i nigdy nie będzie czegoś takiego. Ba, nawet "przełomowy" i "precedensowy" wyrok Sądu Najwyższego nigdy nie będzie wiążącą opinią. Rozbieżność stanowisk będzie zawsze: chociaż wykładnia prawa opiera się na logice, to jednak normy nie są prostymi wzorami matematycznymi. Pozornie wydawać się może, że przydałoby się więcej szczególarstwa, ale nie od dziś wiadomo, że nadmiar kazuistyki nigdy nie zdawał egzaminu. EBmazur - 2023-05-15, 17:41 defunk Nie oczekuję "wyroczni "w stylu : jak pieszy jest 123,5 cm od przejścia to nabywa pierwszeństwo" , albo :"jeśli stopa pieszego wysunie się poza krawędź chodnika." Ale opinie są diametralnie od siebie różne, i to nie speców internetowych, ale wykształconych prawników z dużym dorobkiem i autorytetem. W dodatku jeśli czytać definicję ustąpienia pierwszeństwa to żaden pieszy oczekujący/stojący przed pasami nie ma tego pierwszeństwa ( nie zmusza się przecież osobę stojącą w miejscu do zatrzymania się - ona przecież już stoi), a to znowu kompletnie kłuci się ze sławetnym orzeczeniem z Piotrkowa. Oczekuję choćby ogólnych wskazówek, oficjalnego stanowiska, rzetelnej, spójnej i konsekwentnej akcji informacyjnej zorganizowanej przez odpowiednie instytucje państwowe. Ale czego oczekiwać od państwa z dykty ( i dotyczy to nie tylko obecnego rządu i parlamentu). Ps. Akurat Sąd Najwyższy ma kompetencje do przedstawiania interpretacji przepisów, które stają się wiążące dla innych sądów i organów państwa. velomar - 2023-05-16, 06:10 https://www.ejournals.eu/pliki/art/23114/ defunk - 2023-05-16, 08:56
Nie; "zwykła" uchwała SN wiąże tylko sąd, który wystąpił o jej wydanie i tylko w tej konkretnej sprawie; uchwała SN będąca "zasadą prawną" wiąże tylko inne składy SN -- ale nie wiąże sądów niższych instancji. "Interpretacje" prawa nie wiążą nikogo i nigdy -- już choćby dlatego, że każdy sąd i każdy sędzia jest niezawisły i niezależny, i bierze odpowiedzialność (instancyjną, ale nie tylko) za swoje orzecznictwo. Kiedyś była instytucja powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, które mógł wydawać Trybunał Konstytucyjny, ale to było bardzo dawno temu. (Pomijam czasy komuny, ale to inna para kaloszy.) Rozumiem, że niejasności dotyczą eschatologicznego znaczenia zdań (art. 13 ust. 1a pord)
I teraz trzeba wezwać rabina, żeby wyjaśnił jak rozumieć słowo "wchodzący" na przejście dla pieszych -- czy wchodzącym jest ten, który jest 100 cm od przejścia, ale tam się kieruje? czy jednak liczy się, jak w lekkiej atletyce, przecięcie linii. No to powiem, że to są dywagacje, o jakich się fizjologom nie śniło
Borze, teraz dopiero widzę, że to jakiś pierwszoinstancyjny wyrok SR w sprawie wykroczniowej, do której ktoś popełnił glosę (sic!). eio - 2023-05-17, 12:20
Dodam od siebie, że ub. roku i bż. widziałem kilkunastu pieszych z głową w smartfonie na przejściach (mało jeżdżę i mało chodze po mieście). Żaden nie został przyłapany przez policję. Myslę, że wzrost przyłapanych pieszych może wynikać ze wzrostu zainteresowania policji tym problemem. EBmazur - 2023-05-17, 19:22
Ustawa o Sądzie Najwyższym : Art. 83. [Wniosek o rozstrzygnięcie rozbieżności w wykładni prawa] § 1. Jeżeli w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub Sądu Najwyższego ujawnią się rozbieżności w wykładni przepisów prawa będących podstawą ich orzekania, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego lub Prezes Sądu Najwyższego może, w celu zapewnienia jednolitości orzecznictwa, przedstawić wniosek o rozstrzygnięcie zagadnienia prawnego Sądowi Najwyższemu w składzie 7 sędziów lub innym odpowiednim składzie. § 2. Z wnioskiem, o którym mowa w § 1, mogą wystąpić również Prokurator Generalny, Rzecznik Praw Obywatelskich oraz, w zakresie swojej właściwości, Prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, Rzecznik Praw Dziecka, Rzecznik Praw Pacjenta, Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego, Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, Rzecznik Finansowy i Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców. Art. 87. [Uchwały o mocy zasad prawnych] § 1. Uchwały pełnego składu Sądu Najwyższego, składu połączonych izb oraz składu całej izby, z chwilą ich podjęcia, uzyskują moc zasad prawnych. Skład 7 sędziów może postanowić o nadaniu uchwale mocy zasady prawnej. Więc moje Ps. ( czyli "Akurat Sąd Najwyższy ma kompetencje do przedstawiania interpretacji przepisów, które stają się wiążące dla innych sądów i organów państwa.) jest zgodne z prawdą. defunk - 2023-05-18, 08:53 Nie, zacytowałeś prawidłowy przepis, ale nieprawidłowo go zrozumiałeś. SN może wydawać uchwały, nawet "na wniosek" (nie tylko "w sprawie"), ale tylko część z nich ma charakter zasad prawnych -- i tylko te wiążą SN. Żadna uchwała nie wiąże sądów powszechnych, co oczywiście nie oznacza, że sądy na nie nie patrzą (patrzą, bo wiedzą, że jak sprawa trafi do SN, to niewielkie są szanse, żeby orzeczenie było wbrew zasadzie prawnej). Natomiast żadna uchwała nie wiąże innych organów (np. ministerstwa), podobnie jak opowieści ministerstw (wytyczne, komunikaty) nie wiążą sądów. Sądy mogą kierować się nimi jako podpowiedzią w wykładni, ale orzekają wyłącznie na podstawie ustaw i konstytucji. (Nb. kilka dni temu jeden z sądów wystąpił do TK o zbadanie zgodności przepisów o zasadzie prawnej z konstytucją -- zwracając uwagę, że może naruszać podległość sądów wyłącznie ustawom.) EBmazur - 2023-05-18, 18:10 defunk Nie do końca : "W jaki sposób SN może dziś ujednolicać orzecznictwo sądów? Formalnie rzecz biorąc, orzeczenia SN są dla nich wiążące tylko wtedy, kiedy sąd odwoławczy zada Sądowi Najwyższemu pytanie prawne w kwestii budzącej wątpliwości. Wówczas pogląd prawny wyrażony w uchwale SN wiąże sąd w tej konkretnej sprawie. Inne natomiast orzeczenia SN formalnie sądów niższych nie wiążą. Używa się formuły, że wiążą one jedynie „siłą autorytetu” Sądu Najwyższego. Sądy niższych instancji mogą więc w rozpatrywanych przez siebie sprawach przyjąć inną interpretację przepisu. Ryzykują wówczas, oczywiście, że ich wyrok będzie w toku dalszego postępowania uchylony, a to przeważnie powstrzymuje je od przyjmowania odmiennej interpretacji". defunk - 2023-05-18, 19:38 No i teraz już masz jasność :) (i jeszcze link do wyjaśnienia na przykładzie z życia wziętym) EBmazur - 2023-05-18, 19:46
Już czytałem wcześniej. velomar - 2023-05-19, 22:34
https://www.ejournals.eu/pliki/art/23115/ EBmazur - 2023-05-20, 04:40 velomar To jedna z wielu opinii. Dobrze uzasadnionych, logicznych i spójnych. Ale jest tez dużo zdań odmiennych, także dobrze uzasadnionych, logicznych i spójnych. I w tym jest problem . eio - 2023-05-20, 06:06 EBmazur, nie przeczytałem jeszcze żadnej opinii dobrze uzasadnionej, logicznej i spójnej, definiującej "wchodzenie" pieszego na przejście, jako zamiar, zbliżanie się, oczekiwanie. EBmazur - 2023-05-20, 07:32
https://moto.pl/MotoPL/7,88389,27238113,kiedy-pieszy-jest-wchodzacy-prawdziwy-ekspert-wyjasnia-nowe.html http://www.paragraf.ies.k...D.2021.4.03.pdf I dużo więcej ( podobnie jak jest dużo opinii odmiennych), ale to byłoby powtarzanie się. eio - 2023-05-20, 22:03 Dzięki.
Dr Małecki powiedział
Dr hab. Krzemień nazywa Maleckiego swoim Adwersarzem. Krzemień zrobil naprawdę dobrą analizę czynnosci "wchodzenia" pieszego na przejście w kontekscie ustawy, czy chocby dyskusji podczas prac legislacyjnych. Polecam lekturę. Dużo polemiki z Maleckim. Wybrane cytaty:
Ciekawe przekłady Konwencji Wiedenskiej P. Przybysza na s. 35. Podkreślenie w cytacie - moje wlasne. Też myśle że Polska zmierza do rozwiazania niemieckiego, o czym było w temacie. EBmazur - 2023-05-21, 05:24 eio Twój komentarz potwierdza, że są duże rozbieżności.
Obie strony dyskusji podpierają się tym. Obie strony różnie je rozumieją. eio - 2023-05-21, 06:23 [quote="eio"]
Krzemień w kolejnych zdaniach dowodzi, że oznacza to coś przeciwnego.
Nie chce mi sie szukać, ale precyzyjnie okreslone stanowisko MI zostało przytoczone w tekście Krzemienia, i jest zgodne z jego opinią. EBmazur - 2023-05-21, 06:43
Inni w swoich wypowiedziach dowodzą , że oznacza to czegoś przeciwnego niż twierdzi Krzemień. Czyli słowa, ekspertyzy, opinie jedne przeciw drugim. Oczywiście każdy przyjmuje tę argumenty , które mu odpowiadają.
Ale nadal to stanowisko nie jest prawem stanowionym, stąd rozbieżności w ocenie. W dodatku nie ma akcji informacyjnej w mediach - propaganda, gołe cycki i inne gnioty mają większą oglądalność. Może zakończmy - ja nadal nie mam w miarę jasnego i wiążącego stanowiska w tej sprawie. Dlatego dla bezpieczeństwa pieszego w obrębie przejścia traktuję jako wchodzącego. eio - 2023-05-21, 06:58 Jeszcze raz Krzemień. Uważa on że w pojeciu "pieszy wchodzący" nie ma żadnych niejasności. Jego ostatnie zdanie:
EBmazur - 2023-05-21, 17:44
Uważa, że ... - czyli to On uważa, On interpretuje, On nie stanowi prawa, On nie wprowadza zasady prawnej. Wielu innych, także zajmujących się bezpieczeństwem ruchu drogowego uważa inaczej. eio - 2023-05-21, 19:09 Z przytoczonych przez niego prac nad stanowieniem prawa wynika, że nie miało być pierwszenstwa dla pieszego "zamierzajacego", "oczekujacego", czy "zbliżajacego się". Dlatego użyto pojęcia pieszego "wchodzącego", ktorego def. omowiono. A praktyka (czynności policji, część opinii) pokazuje, że wbrew zamierzeniu ustawodawcy rozszerzana jest definicja pojęcia "wchodzenia" na przejście. Powstał bałagan. EBmazur - 2023-05-21, 20:58 Czytałem protokół posiedzenia komisji sejmowej. Pierwotnie w projekcie był pieszy "mający zamiar" czy też "zamierzający" wejść na przejście. Zmieniono na "wchodzący" po uwagach Min. Sprawiedliwości Co do stanowiska Min. Infrastruktury - MINISTER INFRASTRUKTURY Warszawa, dnia 08 lutego 2021 r. SKR-7.054.16.2020 Szanowna Pani Marszałek, odpowiadając na interpelację nr 16086 Posła Ryszarda Galli w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym w zakresie pierwszeństwa pieszych, przedstawiam poniższe informacje. Ad 1. W jaki sposób należy w świetle proponowanych przepisów rozumieć pojęcie „pieszego wchodzącego na przejście”? W którym dokładnie momencie taka osoba uzyskuje pierwszeństwo przed pojazdem? Czy ministerstwo planuje dokładne doprecyzowanie tego pojęcia łącznie z wprowadzeniem konkretnych odległości w metrach? Czy nowe przepisy będą odróżniały pieszego wchodzącego na przejście od pieszego, który oczekuje na chodniku na wejście na przejście dla pieszych, ale jeszcze nie zaczął na nie wchodzić, a czeka, aż będzie to bezpieczne? Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druk nr 802) przenosi na grunt ustawy regulacje zawarte dotychczas w rozporządzeniu Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych (Dz.U. z 2002 r. nr 170, poz. 1393 ze zm.), wydanym na podstawie art. 7 ust. 2 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2020 r. poz. 110, z późn. zm.) w zakresie dotyczącym znaku informacyjnego D-6 „przejście dla pieszych”, które reguluje kwestię pieszych „wchodzących” na przejście dla pieszych. W § 47 ust. 4 ww. rozporządzenia wskazuje się, że kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6 jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących. Konsolidacja w przepisach aktu wyższego rzędu, tj. ustawy – Prawo o ruchu drogowym, przepisów zawartych dotychczas w tej ustawie oraz w wyżej wymienionym rozporządzeniu z dnia 31 lipca 2002 r., rozwiązuje problem braku jednoznaczności obecnych przepisów ze względu na ich dotychczasową lokalizację w dwóch aktach prawnych. Ponadto rozwiązuje istniejące wątpliwości w przedmiocie zgodności § 47 ust. 4 wskazanego rozporządzenia z zakresem upoważnienia ustawowego" Czyli odpowiedź nie zawiera odpowiedzi na pytanie. velomar - 2023-05-21, 21:08 Jest jeszcze jedna kwestia, którą warto poruszyć. Taka rozszerzona definicja pieszego wchodzącego nie daje pieszemu możliwości ustąpienia pierwszeństwa pojazdowi (np. by nie zmuszać do zatrzymania 20-tonowej ciężarówki, za którą już nic nie jedzie) bez narażania jego kierowcy na mandat za nieustąpienie temu pieszemu pierwszeństwa. Bo przecież może być tak, że pieszemu się nie spieszy i może te kilka sekund poczekać. Czy musi być tak, że każde podejście pieszego w okolice przejścia automatycznie paraliżuje ruch wszystkich pojazdów w obu kierunkach? Czasem nawet gdy przejście jest rozdzielone wysepką, nadgorliwi kierowcy i tak już się zatrzymują, bo są tak przestraszeni tymi nowymi mandatami. Takie egzekwowanie tego przepisu z jakim mamy do czynienia obecnie to nie jest już tylko troska o bezpieczeństwo pieszego, ale wręcz o jakiś luksus przechodzenia przez przejście nawet bez chwili czekania, nawet jeśli to ma spowodować paraliż gęstego ruchu w obu kierunkach, ze wszystkimi konsekwencjami w postaci spalonego dodatkowo paliwa, wyemitowanego hałasu, startych opon i pyłu z klocków hamulcowych. Poza tym, przerzucenie całej odpowiedzialności na kierowców jest wręcz niesprawiedliwe. Pieszy porusza się zwykle te 5-7 km/h i jego "droga hamowania" wynosi dosłownie kilkadziesiąt centymetrów, a ponowne rozpędzenie to jakieś śladowe ilości energii. Pieszy ma dużo większe pole widzenia niż kierowca, bez ograniczenia widoczności słupkami, deską rozdzielczą i dachem (no chyba że jest zapatrzony w smartfona). Pieszy może też słyszeć nadjeżdżające samochody już z daleka (nawet elektryki lekko szumią, wyją lub wydają jakieś sztuczne dźwięki), a kierowca zwykle pieszego może tylko widzieć. Kierowca ma dużo więcej zadań na głowie, bo nawet poruszając się tylko 40 km/h musi monitorować otoczenie ze wszystkich kierunków, a wiadomo że widzenie peryferyjne nie jest tak precyzyjne jak widzenie tam, gdzie się kieruje wzrok. Więc naturalną rzeczą jest, że nawet rozsądnie jadący, mający jak najlepsze zamiary kierowca nie zauważy pieszego na tyle wcześnie, by zawsze ustąpić mu pierwszeństwa, gdy ten jest jeszcze te 5 m od przejścia (a tak chce jeden ze wspomnianych interpretatorów "pieszego wchodzącego"). By dostrzec jakiś proces rozciągnięty w czasie, trzeba skupiać wzrok w jednym miejscu przez dłuższą chwilę, a to automatycznie powoduje, że obszar widzenia peryferyjnego (np. druga strona drogi) będzie dużo słabiej monitorowany. Jest pewna różnica pomiędzy taką nieuwagą i nieodpowiedzialnością która będzie skutkować potrąceniem pieszego realnie wchodzącego na przejście, a taką która tylko wyczerpie znamiona nieustąpienia pierwszeństwa "pieszemu wchodzącemu" według tej rozszerzonej definicji. W dodatku, czy nie można rozróżnić uprzejmości od obowiązku? Czy wszystko musi być wymuszone restrykcyjnym przepisem? Przecież tak zwane dobre obyczaje stosujemy w życiu codziennym i nie penalizujemy np. nie przepuszczenia kobiety w drzwiach czy nie odpowiedzenia sąsiadowi "dzień dobry". Uprzejmi kierowcy przepuszczali pieszych już dawno i nie trzeba było ich do tego zmuszać batem. Już kilka lat temu nie miałem większych problemów z przejściem po zebrze, bo dwóch, trzech przejechało a kolejny się zatrzymywał. To naprawdę nie wpływało negatywnie na komfort mojego życia jako pieszego, że musiałem chwilę poczekać. Czy nie może być tak, że pieszy najpierw chwilę czeka, aż któryś kierowca sam się zatrzyma (bo zauważył tego pieszego w takim momencie, że nie musi już gwałtownie hamować), a gdy jest duży ruch po prostu w odpowiednim momencie, gdy jest nieco większa luka między pojazdami, daje ten pierwszy krok i to już jest sygnał dla kierowcy, że musi się zatrzymać (pieszy literalnie wchodzący na pewno ma już pierwszeństwo)? eio - 2023-05-21, 21:39
Przepraszam za tak dlugi cytat. Bylo to konieczne. defunk - 2023-05-22, 08:42 Ja może nie do końca jestem w temacie, ale zwrócę uwagę, że rabiniczne dzielenie włosa na czworo się o to jak rozumieć pojęcie pieszy "wchodzący" na przejście, nie można pomijać brzmienia całego art. 13 ust. 1a pord: " Pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem (...) " Tu są właściwie dwie normy: - pierwszeństwo ma pieszy, który na przejściu już jest, - pierwszeństwo ma pieszy, który na przejście wchodzi ("wchodzący"). Taka redakcja przepisu nie jest szczególnie prawidłowa, ponieważ skoro pierwszeństwo ma już wchodzący, to tym bardziej ma ten, który wszedł -- ale dzięki temu może być łatwiej ogarnąć o co chodzi z tym wchodzeniem. No bo to jest tak: - jeśli zgadzamy się, że pierwszeństwo ma ten, który przekroczył magiczną linię i na przejściu już jest; - to raczej dywagacje czy wchodzącym jest ten, który jest dopiero na krawędzi są zbyteczne -- to jest ten sam moment, tj. pieszy przekraczający linię już jest pieszym na przejściu, - więc "wchodzenie" musi oznaczać coś innego, wcześniejszego niż sam moment przekroczenia magicznej kreseczki. Poza tym oczywiście nie da się zdefiniować wszystkiego, a zwłaszcza napisać w słowniczku co to oznacza, że pieszy jest "wchodzący" (np. "oddalony od krawężnika lub innej prostej wytyczającej miejsce, w którym zaczyna się przejście dla pieszych o nie więcej niż dwie stopy i poruszający się pod kątem 90 stopni z prędkością co najmniej 2/3 średniej prędkości pieszego"
eio - 2023-05-22, 19:16
To zdanie mi się nie klei z całym poprzednim tekstem. Nie podałeś podstaw do takiego wniosku. EBmazur - 2023-05-22, 19:29 eio Tylko że dyskusja z redaktorem/ dziennikarzem w studio nie ma mocy prawnej. Nawet w sądzie to żaden argument . W dodatku znowu mamy odpowiedź bez odpowiedzi ,ponieważ : "Rzecznik Ministerstwa Infrastruktury: [8:49] „Zdefiniowany jest w taki sposób, że jeżeli pieszy podejmuje ten „akt” wchodzenia na jezdnię, że tak powiem, no to wówczas on już ma pierwszeń-stwo i kierowca musi tego pierwszeństwa mu udzielić. Natomiast samo pod-chodzenie do skrajni jezdni i zatrzymanie się na chodniku – nie powoduje uzy-skania tego prawa pierwszeństwa. Dlatego mówimy o momencie wchodzenia na jezdnię.” [wyróżnienie autora]. " No i "wchodzenie" na jezdnię jaśnie Pan Rzecznik tłumaczy jako "akt wchodzenia", nie racząc przy tym powiedzieć czym jest ten "akt " w jego rozumieniu. defunk Nie da się dokładnie w cm , sek czy w innych miarach zdefiniować ten moment wchodzenia. Ale niech ci mądrale wypracują jakieś wytyczne bo dochodzi do absurdu. Sąd w Piotrkowie tak interpretuje przepis , że strach podjeżdżać do przejścia. A Pan Dworak ( TVP Kraków i obecny doradca d/s bezpieczeństwa w ruchu drogowym Min. Infrastruktury) w jednym z programów spokojnie przejeżdża przez przejście gdy na tym samym przejściu po jego lewej stronie są piesi ( nie wchodzą ale już wyraźnie są) - argumentuje, że nie powoduje swoim zachowaniem zatrzymania się pieszych czy choćby najmniejszego spowolnienia ( czyli dokładnie z definicją ustąpienia pierwszeństwa). I bądź tu mądry. Black Dusty - 2023-05-22, 19:38
Dokładnie tak samo odpowiedziała Policja gdy na filmie uwieczniono radiowóz w takiej samej sytuacji. eio - 2023-05-22, 20:43 EBmazur, dochodzimy do sedna bałaganu. Sąd zdecyduje. W kazdym różnym przypadku. Kierowca moze nie przyjąć mandatu, albo w innej sytuacji probować zmniejszyć udzial odpowiedzialnosci za potrącenie pieszego, ktory wtargnął, albo wszedł niewidoczny zza przeszkody. Kierowca może zmniejszyć udzial odpowiedzialności ze 100% do np. 80%, czy 60%, co będzie miało przełożenie na odszkodowanie. Moim zdaniem ustawodawca powinien wziąć odpowiedzialność na siebie - przynajmniej 50%. EBmazur - 2023-05-22, 21:41 Black Dusty A na innym filmie policja włącza sygnały i wlepia kierowcy mandat za takie postępowanie. Black Dusty - 2023-05-23, 08:39 https://motoryzacja.interia.pl/przepisy-drogowe/news-pieszy-wchodzacy-trafi-do-sadu-bedzie-kompromitacja-mediow-i,nId,6785828 defunk - 2023-05-23, 10:23
Jak nie podałem, jak podałem: art. 13 ust. 1a ustawy prawo o ruchu drogowym. Przepis, od którego wszytko się zaczęło i na którym wszystko się skończy. Drugim przepisem jest oczywiście art. 26 ust. 1 pord "Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany (...) ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na tym przejściu albo wchodzącemu na to przejście (...)" Skoro czymś innym jest "bycie" na przejście i "wchodzenie" na przejście, to bez dywagacji o "aktach", statyce i dynamice ciał fizycznych oraz różnicy między działaniem, zaniechaniem i znoszeniem nie można nie dostrzec, że to są dwie różne sprawy.
Może i zgodnie z definicją, ale raczej niezgodnie z przepisem, który wyraźnie mówi, że to pierwszeństwo pieszemu przysługuje już "troszkę wcześniej" niż jak już na to przejście wejdzie. Dzieląc włos na czworo: tak to byłoby, gdybyśmy mieli tylko art. 26 ust. 1 pord, bo tam jest mowa o "ustąpieniu pierwszeństwa" -- jak w definicji z art. 2 pkt 23 pord ("ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić (...)pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku (..."). Ale temu pieszemu pierwszeństwo przysługuje (on je "ma") i to jest nieco inna para kaloszy
EBmazur - 2023-05-23, 15:58 Black Dusty Czyli P. Weber też nie powiedział jak rozumieć "pieszego wchodzącego na przejście". I z całą pewnością nie byłą to :" Jasna deklaracja ministra Webera". defunk
eio - 2023-05-23, 16:33
Przykład: wchodzę do pokoju A - czy mam zamiar, oczekuję, albo zbliżam sie do futryny pokoju A już prawie 1 m 23 cm i 1,5 mm? Nie. Wchodzę, czyli przekraczam próg pokoju A. Część mnie jest juz w pokoju (lewa noga, kawalek biodra i dłoń z przedramieniem prawej ręki). Ale nie całość mnie. Prawa noga i lewa ręka, glowa i tułów są jeszcze przed pokojem A. Ale skoro już część mnie jest już w pokoju A, pozostała część mnie jest w trakcie czynności wchodzenia do pokoju A. Kiedy juz cały będę w pokoju, mogę powiedziec że wszedłem. Nie wchodzę. Zakończyłem wchodzenie. Wtedy już "będę" w pokoju. Black Dusty - 2023-05-23, 19:31 Tu nie ma o czym dyskutować, jest pieszy na przejściu i pieszy wchodzący czyli nie będący w całości na przejściu reszta to jest tylko dysputa głupków pozbawionych podstaw logicznego myślenia i chcących do wyraźnie napisanego przepisu dorabiać jakieś pozbawione logiki znaczenia tegoż przepisu. EBmazur - 2023-05-23, 19:39
Porównaj to z orzeczeniem z Piotrkowa ( gdzie pieszy nie był nawet "częściowo" na przejściu), nie chce usłyszeć podobnego w innym sądzie. Skoro ten przepis jest taki wyraźny, to dlaczego niewyraźne są wypowiedzi osób odpowiedzialnych za stworzenie tego przepisu? eio - 2023-05-23, 19:46
EBmazur - 2023-05-23, 20:51 eio Wiem co było w Piotrkowie - Pani kierowca usłyszała skrajną interpretacje przepisów. defunk - 2023-05-24, 09:26
W sumie chyba masz rację: skoro wchodził od lewej, to mógł sobie wchodzić i jadące auto na pewno mu w tym nie przeszkadzało. PS mogę dodać, że uwielbiam internet za takie dysputy
Black Dusty - 2023-05-24, 10:24
No właśnie interpretację, tyle że interpretować to mogą "wodolejcy"na maturze z polskiego a przepisy mają być jasne i wyraźne nawet dla osób pozbawionych podstaw logicznego myślenia jakimi jest większość ludzi a szczególnie prawników i Ci którzy te przepisy tworzą dla możliwie największego zagmatwania życia ludziom którzy mają się do nich stosować. eio - 2023-05-24, 11:50
Black Dusty - 2023-05-24, 12:53
Wiem, wiem, chyba wszyscy myślący to wiedzą, politycy i prawnicy to największa zakała ludzkości. EBmazur - 2023-05-24, 15:02
Wiedziałem - mam córkę prawnika eio - 2023-05-24, 19:55 Dobrze mieć w rodzinie lekarza i prawnika. nowy - 2023-05-28, 07:08 A ja tak czytam i czytam i czytam i dalej nic nie rozumiem z tego, bo jako prowadzący pojazd szynowy zawsze zastanawiam sie nad tym, kiedy i w jakim momencie tramwaj ma to pierwszeństwo przed pieszym, a w którym nie? defunk - 2023-05-28, 14:32
Puszczasz tylko tych, co na przejściu -- Ciebie akurat nie dotyczy przepis o pieszym wchodzącym na zebrę. eio - 2023-05-28, 18:38
Czemu to mnie nie dziwi. nowy - 2023-05-28, 22:42
Sam pieszy nie stanowi problemu, kiedy próbuje wejść na przejście w momencie zbliżania się tramwaju. Gdy widzę zamiar wejścia używam straszaka w postaci dzwonka i przeważnie skutkuje, takie sytuacje na wydzielonym torowisku nie robią na mnie wrażenia. Problem zaczyna się wtedy, gdy torowisko leci środkiem jezdni, a dla samochodów jest jeden lub dwa pasy ruchu do dyspozycji. Jadą sobie takie samochody ulicą, ja obok równo z 6 autkiem z tą samą predkością czyli ok 50 km/h i nagle wszyscy się zatrzymują, bo do pasów podeszła osoba z zamiarem przejścia. 2 samochody przejechały, trzeci się zatrzymuje i jest dylemat, bo mam 15-20 m na zatrzymanie się, a potrzebuję ok 50m. Kumaty pieszy widząc całą sytuację czeka na chodniku aż przejadę, ale są tacy co nie czekają tylko włażą i ja muszę ich gonić dzwonkiem. Do tego dochodzi fakt złamania przepisu z którym nagminnie walczą policjanci, czyli wyprzedzanie na przejściu dla pieszych. Znajdzie sie wiele takich przykładów, ale ten przytoczony jest najczęstszy. Raz mi już policja pogroziła palcem jak użyłem dzwonka na pieszą próbującą wejść na pasy eio - 2023-05-29, 08:18
Wydawało mi się, że przepisy są precyzyjne w tym punkcie - tramwaj ma pierwszeństwo. Przecież w tramwaju są ludzie bez zapiętych pasów, nie mozna nimi rzucac jak workami ziemniakow przy ostrym hamowaniu. Ale można sobie teoretyzować, a życie dostarcza wątpliwości. Moim zdaniem: 1. tramwaj ma pierwszenstwo i można gonić pieszych dzwonkiem, 2. przejścia nie sterowane sygnalizacją świetlną powinny być w takich miejscach usunięte. nowy - 2023-07-15, 17:20 Cała Polska żyje wczorajszym wypadkiem z Krakowa. Nie będę odnosił sie do tego co wydarzyło sie w tym czasie, ale chciałbym dowiedzieć sie na ile i w jakim stopniu do wypadku przyczynił sie pieszy, oraz czy mógł tamtędy przechodzić? film do wypdku EBmazur - 2023-07-15, 19:23 nowy - Nie powinien tam pieszy przechodzić. Czy miało to wpływ na zachowanie się kierowcy? Odpowiedź zabrał on ze sobą do grobu, ale możliwe, że tak. Nie bez powodu jest ograniczenie prędkości w obszarze zabudowanym, a taka brawurowa jazda prosi się o kłopoty. eio - 2023-07-16, 08:45 Byla noc rozświetlona przez lampy uliczne. Pieszy przechodząc przez jezdnię przy krzyżówce nawet nie dotknął butem trawy na wysepce. Moim zdaniem przechodził on zgodnie z pord art. 13.2 zdanie drugie. A także art. 13.3 oraz art. 14. EBmazur - 2023-07-16, 10:50
nowy - 2023-07-16, 16:38 No właśnie o to mi chodziło, bo ludzie różnie o tym piszą w internecie EBmazur - 2023-07-16, 17:12
W internecie ziemia jest płaska . eio - 2023-07-16, 18:48 Zgadza się @EBmazur. Nie spełnił tego punktu. Black Dusty - 2023-08-22, 08:47 https://motoryzacja.interia.pl/przepisy-drogowe/news-tysiace-mandatow-bezpodstawnych-chodzi-o-pieszych-wchodzacyc,nId,6971136 Black Dusty - 2023-08-27, 14:20 Wyjaśnienie słowne dla tych co dalej nie potrafią zrozumieć pisma https://www.youtube.com/w...3ByYXdkYQ%3D%3D EBmazur - 2023-08-27, 15:19 Black Dusty Czyli mamy orzeczenie kontra postanowienie dwóch sądów, gdzie interpretacje przepisu są biegunowo różne. Dalej mamy bałagan, a "Ustawodawca" bawi się na piknikach. Black Dusty - 2023-08-27, 16:47
Jak już wcześniej pisałem interpretować to można na maturze z polskiego a przepisy należy czytać z zrozumieniem i się stosować do nich tak jak są napisane, nie stosować się do widzimisię durnych ekspertów czy czegoś co nabazgrał jakiś pismak po gimnazjum bo robi się "burdel" EBmazur - 2023-08-27, 17:23 Black DustyPisałem nie o interpretacji pismaków, znawców z YT, czy innych domorosłych, samozwańczych ekspertów. Tylko o orzeczeniu sądu (Piotrków T) oraz postanowieniu drugiego sądu ( Stargard G). Swoją drogą MotoPrawda też przedstawia interpretację, zresztą bardzo bliską moim poglądom. Ps. Nawet przed wprowadzeniem "nowych " przepisów zatrzymywałem się zazwyczaj by wpuścić pieszego stojącego przed pasami. Black Dusty - 2023-08-27, 19:38 Właśnie problemem jest to że sądy opierają się o interpretacje a nie o napisane prawo i przepisy bo te są jasne - przejście jest na jezdni i pierwszeństwo ma tylko pieszy będący na nim lub wchodzący na nie czyli wkraczający na jezdnię a nie oczekujący na chodniku czy idący chodnikiem w jego kierunku, to jest cały problem którego ogromna większość nie potrafi czy nie chce zrozumieć naginając rzeczywistość. Ja też się zatrzymywałem i zatrzymuję ale to nie wynika z ich pierwszeństwa ale ze zwykłej uprzejmości czy kultury użytkownika ruchu którą oni okazują i ja to im odwzajemniam w przeciwieństwie do ogromnej liczby "świętego bydła" EBmazur - 2023-08-27, 20:01 Prawie każde orzeczenie opiera się na interpretacji , także to postanowienie o umorzeniu.Interpretacją jest też niejednokrotnie kwalifikacja prawna czynu. W dodatku nie wiemy, na jakiego sędziego trafimy w razie "W" , dlatego czekam ( może się doczekam) w miarę jasnej interpretacji przez uprawnione organa lub modyfikację przepisu aby pozostawiał mniejsze pole do interpretacji. velomar - 2023-10-01, 12:21 https://www.youtube.com/watch?v=i-YNtObncNI eio - 2023-10-01, 20:12 Można? Można! EBmazur - 2023-10-01, 20:23 velomar Nie dorośliśmy do takiej organizacji ruchu zarówno jako piesi , jak też jako kierowcy. O ustawodawcy i projektantach dróg, o organizatorach ruchu nie wspomnę.[/quote] eio - 2023-10-01, 20:27
Pytanie brzmi: jak nasi rodacy radzą sobie pieszo lub za kółkiem w Niemczech? EBmazur - 2023-10-02, 03:50 eio Są obcymi, którzy muszą się dostosować. Jak jadą do Włoch, zwłaszcza na południe, też się dostosowują - tyle że w drugą stronę. defunk - 2023-10-02, 11:51
Od piątku do niedzieli przebywałem we wschodnich zakątkach Saksonii -- jeździ się wspaniale, także po ichnich miastach, miasteczkach i mieścinkach, po części dlatego, że w wielu miejscach, gdzie należy się spodziewać większego ruchu pieszych jest "zona 30" -- więc realnie rzecz ujmując przejścia są mało potrzebne
velomar - 2023-10-18, 19:25 Jeszcze jeden film z Niemiec: https://youtu.be/tQj02Tti6Z0 eio - 2023-10-26, 14:06 Wycinek rzeczywistości:
eio - 2023-10-27, 14:02 https://www.eska.pl/pozna...-1TQg-7tf1.html velomar - 2023-10-27, 17:23 Na szczęście wszystko skończyło się dobrze (dla dziecka). Jest całkiem prawdopodobne, że kierowca w ogóle nie miał świadomości, co się stało. Czyli ani przez chwilę dziecka nie widział, ani nie poczuł i nie usłyszał (np. dobre wyciszenie kabiny i głośno ustawione radio), że coś wpadło mu pod koła. A jakie może być wytłumaczenie? Ano takie, że te uwielbiane obecnie SUV-y i auta terenowe to duży prześwit (tu akurat okazał się on zbawienny, choć przy zderzeniach z dorosłymi zwykle jest bardziej zabójczy), ale i beznadziejna widoczność bezpośredniej strefy przed pojazdem. Na tym filmie jest to dokładnie omówione (od 9:12): https://www.youtube.com/watch?v=jN7mSXMruEo I jeszcze jeden: https://www.youtube.com/watch?v=NDH3FDfVQl0 eio - 2023-10-27, 17:46 Wystarczy, że kierowca wziął wyższe obroty silnika podczas ruszania i próby wjechania w lukę pomiedzy pojazdami poruszajacymi się na poprzecznej drodze z pierwszeństwem. Mógl nie usłyszeć jakiegoś hałasu. Mógł nie zobaczyć chwilę wcześniej biegnącego dwulatka. Problem trudny dla kierowców suvów, aut ciężarowych, autobusów. Parę miesięcy temu niestety dziecko nie miało szczęścia w sytuacji z autobusem. Współczuję wszystkim uczestnikom takich zdarzeń. Trudne do przewidzenia sytuacji przez uczestników ruchu. A trauma na cale życie. eio - 2023-11-29, 16:21 Bywa tak: https://uwaga.tvn.pl/reportaze/wlodawa-kierowca-uderzyl-w-72-latka-na-pasach-uznano-ze-mezczyzna-spowodowal-wypadek-st7452623 samochodzik5 - 2024-01-23, 10:13 Temat postu: Re: Bezwzględne pierwszeństwo dla pieszego
Przede wszystkim pieszy też musi zacząć myśleć przechodząc przez jezdnie bo stworzy sobie kłopot i kierowcy :) Henry - 2024-01-23, 11:38 Pieszy powinien myśleć, ale nie można tego od niego bezwzględnie wymagać - pieszymi są też dzieci, osoby chore i starsze. Prawo musi być na korzyść pieszego. EBmazur - 2024-01-23, 16:37
Bezwzględnie nie ( nie lubię zresztą określenia "bezwzględne" w kontekście bezpieczeństwa na drogach - w tej materii nic nie jest " bezwzględne" ), ale zgodnie z przepisami TAK. eio - 2024-01-23, 17:25
Prawo musi być na korzyść bezpieczenstwa. Po wprowadzeniu noweli ginie dziecko wracajace ze szkoły wchodzące na wyznaczone przejście tuż przed nadjeżdżający autobus... Dziecko nie chciało zginąć, kierowca autobusu nie chciał potrącić. W Niemczech usuwają zebry i stawiają "przejścia sugerowane" z sygnalizacją świetlną. Było o tym w temacie. gfedorynski - 2024-01-23, 18:03 Stawiasz anecdatę naprzeciwko statystyk pokazujących znaczący wzrost bezpieczeństwa na pasach. eio - 2024-01-23, 20:27
Nie znam słowa "anecdatę". Ale ze zdania wnioskuję, że znasz przyczynę. Ja nie znam. Było o tym tutaj: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1837748 W drugim akapicie od dołu (postu z linku) podałem trzy potencjalne przyczyny. Bez liczb i modelowania statystycznego z tymi trzema zmiennymi (moze być wiecej niż trzy), nie można przewidzieć jaki wplyw na bezpieczeństwo mialy trzy konkretne przyczyny, albo chociaż, który byl największy. To co jest podawane w mediach, jest jedynie luźną opinią, strzałem na ślepo, albo wyborem tego co chcą że ma być, na zasadzie Kowal ukradł, a Cygana powiesili. To są wnioski życzeniowe. A przecież podniesiono mandaty i byly inwestycje w infrastrukturę - http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1837875 Moje spostrzeżenie z wykresów (ktore znikły, nie wiem dlaczego) z linku podanego wcześniej: najwięcej zdarzeń (potrąceń, zdarzeń śmiertelnych) jest w okresach jesienno-zimowych. Jest ich znacznie więcej niż w okresie wiosenno-letnim. Stawiam solone orzeszki ziemne przeciw kamyczkom w czekoladzie, że dużo gorsza sytuacja na przejściach w okresie jesienno-zimowym wynika głównie z warunkow zewnetrznych (ciemniej na zewnątrz, nieoświetlone przejścia i ich okolice, mniejsza przejrzystosć powietrza, slisko), niedostatecznie dostosowanej infrastruktury pieszo-drogowej do wymogów bezpieczeństwa. Jest co poprawiać. O jakości infrastruktury informowała GDDKiA - było tutaj: http://www.daciaklub.pl/f...hlight=#1841554 Mogę tylko gdybać. Próbuję uwzględniać wszystkie przyczyny (więcej niż trzy). gfedorynski - 2024-01-24, 16:02 Najpierw piszesz o dziecku wpadającym pod samochód po wprowadzeniu noweli, a teraz domagasz się analizy uwzględniającej wszystkie możliwe czynniki. Oczywiście, poprawa fizycznych warunków przejść (głównie doświetlanie, ale też uniemożliwienie parkowania ograniczającego widoczność) jest bardzo ważne, dlatego Warszawa odnotowuje tak spektakularne wyniki. Ale przecież pierwszeństwo pieszych na przejściu i wyższe mandaty to właściwie ten sam czynnik! Jeśli legalnie można rozganiać pieszych na pasach, to wysokość mandatu nie ma znaczenia. eio - 2024-01-24, 19:34 Nie łapię co chciałes przekazać. Mój poprzednik napisał, że prawo ma być na korzyść pieszego. Jak dla mnie nowela wprowadziła wygodę dla pieszego. Nie spowodowała spłaszczenia górek jesienno-zimowych, ktore jasno pokazują w czym jest największy problem. Nowela nie zabezpieczyła pieszych. Niemcy mówią/piszą (był cytat w temacie), że auto może się nie zatrzymać przed zebrą (przejściem bez sygnalizacji). Nawiasem przypomnę - odnoszę się do Niemców, bo ich "przykład" mial posłużyc polskim ekspertom do przygotowania dokumentacji dla posłów i senatorów. To lakoniczne stwierdzenie (auto może się nie zatrzymać przed zebrą) oznacza cały kosz wielu różnych przypadków, które losowo towarzyszą ludziom w ich życiu. Polscy eksperci (albo tylko politycy) je uporczywie pomijają. Kierowcy to też ludzie ze wszystkimi ułomnościami, czy niedoskonałościami, jakie można sobie wyobrazić. Kierowca moze nie zauważyć pieszego. Pieszy może się nie rozglądnąć. Obaj natomiast zobaczą czerwone światło na poprawnie ustawionym sygnalizatorze. Obaj mają wtedy taką samą szansę na własciwą reakcję. Dlatego Niemcy wykorzystują wynalazek w niebezpiecznych miejscach - stawiają sygnalizację swietlną na "przejściach", z ktorych wymazują zebry. Tamten przypadek z dzieckiem zdarzył się kilka-kilkanascie miesięcy temu. Czytałem o nim. Wspominałem o nim już wcześniej w temacie. To nie był jedyny przypadek z dziećmi. Przejdę od razu do podstawowego pytania - jak skuteczniej chronić dzieci, rodzicow i kierowcow przed traumą? Nie piszę o piratach, bo oni ignorują pord. Pomijam inne efekty noweli: smog, korki (szczegolnie odczuwane w Łodzi), zwiększone koszty właścicieli aut. Ale nie zapominam o nich. nowy - 2024-01-26, 10:51
Sygnalizacja świetlna, zwłaszcza dla pieszych nie robi na nich żadnego wrażenia. Jest duża ilość osób, które mają wywalone na to, że sygnalizator nadaje sygnał czerwony i jadą pojazdy oczywiście w dalszej odległości lub i nie. Tacy nie czekają, pchają się na pasy, bo im się spieszy, ponieważ przyjechał tramwaj czy autobus (akurat takich nie zabieram), bo nie lubią stać i czekać, bo są pod wpływem i wiele, wiele innych czynników. Dla mnie śmieszną karą jest 100 czy 200 zł za przejście na czerwonym lub w miejscu niedozwolonym. Powinni płacić tyle samo kierowcy, to szybciutko nauczyli by się rozsądku i rozwagi. Żeby nie było. Drugi uczestnik ruchu też ma sporo za uszami. Mam wrażenie, a jeżdżę po Wrocławiu 15 lat dzień w dzień i widzę, że kierowcy i prowadzący mają coraz bardziej lekceważący stosunek do przestrzegania przepisów ruchu drogowego. I nie ma to znaczenia, czy to stary wyjadacz, czy młody wilczek, a potem zdziwienie jak jest dzwon za dzwonem. gfedorynski - 2024-01-26, 13:39 Polska jest jedynym krajem na świecie, gdzie ściga się pieszych wchodzących na czerwonym świetle. EBmazur - 2024-01-26, 18:21
Poproszę źródło takiej informacji. defunk - 2024-01-27, 09:52
Źródła nie będzie, bo to jest nieprawda. Gdyby to była prawda, nie byłoby na Wikipedii hasła 'jay walking' (są kraje, w których kara jest naprawdę bardzo sroga). Black Dusty - 2024-01-27, 14:56 Zawsze bydło/święte krowy było kontrolowane/kierowane i naprowadzane na właściwy szlak przez cowboyów/pasterzy dla ich bezpieczeństwa, tak powinno być zawsze bo bydło/święte krowy nie ma wystarczającego rozumu dla samodzielnego poruszania się. Henry - 2024-01-29, 11:00 ...Ale za to jak wsiądą za kierownicę to nagle mądrzeją i stają się odpowiedzialni... Czy może sugerujesz że są dwa rodzaje ludzi: piesi i kierowcy?
Black Dusty - 2024-01-29, 14:41 Oczywiście że są dwa rodzaje ludzi: debile (dla poprawnych politycznie - osobniki myślący inaczej) oraz ludzie normalni (myślący racjonalnie, rozsądnie, mający instynkt samozachowawczy itd, itp). Problemem jest to że wśród pieszych jest debili 3/4 a wśród kierowców 1/4 tak bardzo ogólnikowo licząc, bo czasem widzę że wśród pieszych wychodzi jeszcze więcej. defunk - 2024-01-29, 17:06 Zawsze w takim momencie ciśnie się pytanie: a jak sam siebie, w świetle tego podziału, postrzegasz?
eplus - 2024-02-10, 19:15 Tu jest coś o tych furtach w Niemczech. Jedno, co na pewno warto skopiować, to, że nie ma zebr na drogach z dwoma pasami w jedną stronę. Ja sam na to wpadłem i będę za tym. https://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/news-policjanci-z-niemiec-nie-maja-litosci-dla-polakow-cztery-waz,nId,7321727 Jak to Interia - straszenie i dramat z byle czego. Te opłaty wzrosną horrendalnie - a jak klikniesz, to podatek od kolejek linowych, z 1 zł za krzesełko rocznie, do 9 zł. eio - Dzisiaj 9:45 Kilka słow odnosnie przyczyn spadku zdarzen na przejściach. Dzis już nie jeżdżę dużo na uliacach miasta jak kiedyś. Moje spostrzeżenie może być obciążone dużym błędem. Ale innych obserwacji nie mam. Kiedyś taksowkarze jeździli bardzo szybko ulicami i drogami miasta. Nie tylko taksówkarze, ale na nich sie skupię. Często przekraczali oni dozwolone prędkości. Dzisiaj, od jakiegos czasu - miesiecy - coraz częściej widzę taksówkarzy jadących 10-20 km ponizej dozwolonej prędkości. Nie tylko w okolicach przejść, ale nawet na prostych, bezkolizyjnych odcinkach. Jechać tak z prędkością ok. 30 km na godz. za nim, kiedy warunki pozwalaja na dozwolone 40-50, jest frustrujace. Jedna przyczyna przychodzi mi do głowy - wysoki taryfikator wprowadzony jakis czas temu. Tworzą się korki poza godzinami szczytu. To hamuje, bardzo spowalnia ruch na dluższych odcinkach dróg i drogach poprzecznych. Jest większy smród spalin. Jest tez większy spokój. Edit: Wg RP o 8,5% wzrosla liczba zdarzeń (o 221) w 2023 r. wobec 2022 r. na przejściach dla pieszych. |
