piotrres - 2007-11-11, 17:45 Temat postu: Tego nie znajdziecie w podręcznikach Był taki cykl w "Letectvi+Kosmonavtika" pod ww. tytułem. Dobry skądinąd jak na swoje czasy. proponuję więc taki wątek i "na dzień dobry" Sytuacja jak malowana 
Dodam że powtarza się i jest z lekka wkurzająca . I tylko dzięki czujności PiotrrE'a nie doszło do kolizji Wg mnie po przejedzie pojazdu A powinien przejechać C, oczekujący na przejazd A. B -dopiero dojeżdża i jest pod "ustąp pierwszeństwa", na końcu poj. B. Tymczasem jest regułą że pojazdy B (takie np. z blachami: [HPK*****], [HPA*****] ) jadąc bez sygnału wymuszają pierwszeństwo. Kiedyś o mało nie huknąłem im w drzwi. Chłopcy mieli śmierć w oczach. Współczuję im, ale mam też nadzieje,że to ich czegoś nauczyło. Nie jestem złośliwy i czuję się odpowiedzialny za siebie innych (taka praca) co dość utrudnia mi życie
Pozdrawiam Łukasz - 2007-11-11, 18:00 No ja mam też takie jedno pytanie do obeznanych w przepisach, jeżeli stoję na światłach na drodze z kilkoma pasami ruchu w jednym kierunku, a osią jezdni jest pas zieleni lub pas wyłożony kostką brukową (w każdym razie chodzi mi o duże skrzyżowanie) to kiedy mogę na nim zawrócić, a kiedy nie  Mam namyśli od czego zależy że mogę lub nie mogę, od strzałek na sygnalizatorach, czy od znaków poziomych  
piotrres - 2007-11-11, 18:03 Temat postu: Tego nie zanajdziecie w podręcznikach.... Łukasz, A jakiś szkic ? Bo opisałeś tak na prawdę parę ładnych kombinacji (strzałki, sygnalizatory, etc.) Co do zawracania na światłach to patrz poniższy szkic. Jeżeli masz zieloną strałkę to nie wolno (o czym ludzie nie wiedzą) są sytuacje gdzie można itrudnić ruch. Jeżeli nie ma zakazu zawracania a jest zielone światło, to wg mnie można. Podobnież, jeżel i jest zielona strzałka w lewo i do tyłu, jak na moim szkicu. No i oczwiście kwestia znaków poziomych.... Akurat to znajdziesz w podręcznikach, ale... Przy pasach oznaczonych tak, jak na pierwszym obrazku możesz zawracać, o ile nie ma"zakazu zawracania" lub nie pozwala Ci na to sygnalizacja świetlna. Łukasz - 2007-11-11, 18:10 Wiesz chodzi mi ogólnie o zasadę, kiedy mogę zawrócić jak są, czy jak nie ma strzałek na sygnalizatorach I to samo pytanie o znaki poziome, jak stoję na pasie dla skręcających w lewo to mogę zawracać, czy tylko z pasa nie oznakowanego strzałkami...
piotrres - 2007-11-11, 18:45 Temat postu: O zawracaniu...cd Łukasz, Generalnie, przepisy nie precyzują z którego pasa powinno się zwracać i na którym kończyć. Zależy to od szerokości jezdni, rozmiarów pojazdu, oznakowania poziomego i sygnalizacji świetlnej. Najlepiej zaczynać z lewego skrajnego (tym bardziej, jeżeli są dwa pasy w lewo-aby nie było kolizji). czasami bywa spec. pas do zawracania (np. jak koło Renault/Dacia w Rzeszowe  na światłach w stronę Szpitala Woj. nr 2, Al A. Krajowej ) Na szerokiej jezdni musisz zacząć przy osi, na wąskiej od prawej krawędzi.
Za chwilę opisze pewną pułapkę.... Oto ona, ulubiona przez egzaminatorów, patrz rys.poniżej W sytuacji jak po lewej jedziesz na prawy lub lewy pas (wskazanie na prawy: jak prawy zajęty ton na lewy, o ile ktośnie zmiena pasa, oczywiscie) w sytuacji jak na obrazku po prawej na lewy (inaczej zaliczasz najechanie linii ciągłej, zmianę pasa ruchu przy przejeździe przez przejście etc. bomba) I jescze jedno: ustępujęsz pierwszeństwa jadącym z na przeciwka! Przy zawracaniu na rondzie ustawiaj się na lewym pasie (lewy kierunkowskaz!). Przy przedostatnim zjeździe (prawy kierunkowskaz!) zjeżdzasz na prawy pas kontrolując co się dzieje za twoim prawym barkiem (żeby Ci "szyki" z lewej nie obili). Może być tak, że jest więcej pasów na zjeździe i prawy skrajny zanika. Wówczas lepiej ustawić się na środkowy (o ile to możliwe: moze być cały zajęty lub nie znasz skrzyżowania-jesteś w obcym mieście). W takiej sytuacji nie szarzuj wobec wjeżdzających z pasa rozbiegowego. Bądź gentlemanem i w puść (jednego). Po co ma się ktoś wryć w akcie desperacji i skasować Ci przód lub drzwi.... Łukasz - 2007-11-11, 18:59 Dzięki piotrres, bo nigdy nie wiedziałem jak to jest. Szkicu nie dodałem bo nie miałem, ale widzę że doskonale mnie zrozumiałeś i dogłębnie wytłumaczyłeś problem, tak że jeszcze raz dzięki.
P.S. Dałbym Ci "pomógł", ale nie wiem jak.
piotrres - 2007-11-11, 19:44 Cóż, jestem min. belfrem mam to po Tacie.
Pablo - 2007-11-12, 12:47 Piotrze - świetny pomysł z tym tematem. Mnie samego już od dłuższego czasu nurtował ten sam problem co Łukasza. A więc Wielkie Dzięki i duże brawa za wyczerpującą odpowiedź 
Beckie - 2009-01-14, 10:18 Fajny wątek choć zapomniany. Co powiecie na taką sytuację? Czy oboje kierujący aby przejechać muszą wymusić pierwszeństwo? laisar - 2009-01-14, 10:33 A dlaczego wymusić? Znaki (droga główna / podporządkowana) mają pierwszeństwo przed zasadą ogólną (pierwszeństwa tych z prawej). Beckie - 2009-01-14, 10:37 Ostatnio kierując pojazdem B miałem scysję z kierowcą A. Szukam potwierdzenia że miałem rację. Dzięki. laisar - 2009-01-14, 10:45 http://www.kodeksdrogowy.....html#rozdzial1
mag - 2009-01-14, 20:48 laisar, teoretycznie masz rację... Ale w tym wypadku może także odegrać dość istotną rolę "reguła starszego/większego samochodu" 
ADAM 12 - 2009-01-14, 21:00
To jest właśnie problem-"duży może więcej"-przepisy są jednakowe dla wszystkich, a taki styl jazdy szczególnie uprawiaja kierowcy autobusów.Rozumiem, ale nie pochwalam. Paf - 2009-01-14, 21:31 Dla fanów rond polecam Rondo Radosława (dawniej Babka) przy "Arkadii" w Warszawie. Ci co znają pewnie wiedzą o co chodzi. Pasy namalowali tam w tak ciekawy sposób, że aż dziwię się że są jakieś przerwy w stłuczkach. Chyba tylko dlatego że nie da sie tam rozpędzić. Krótko mówiąc jest to rondo (z odpowiednim znakiem o ruchu okrężnym) a znaki poziome przed każdym zjazdem kierują wszystkie 3 pasy do zjazdu. Chcąc jechać dalej po rondzie trzeba zmienić pas. Sam przez pierwsze 2-3 tygodnie miałem stracha że ktoś mnie rozjedzie, ale cóż... do wszystkiego mozna się przyzwyczaić. p0501 - 2009-01-15, 07:57
miejski inżynier ruchu Janusz Galas uważa, ze tak będzie bezpieczniej... gdyby wszyscy przestrzegali zasad i gdyby opasowanie/pasy na jezdni były widoczne (np. pod śniegiem) może faktycznie byłoby lepiej/szybciej/bezpieczniej? z pozdrowieniami ps. widziałem gdzieś takie ronda, tylko zamiast namalowanych linii były gumowe ograniczniki nie pozwalających zmieniać pasów w niedozwolony sposób... laisar - 2009-01-15, 10:41 Czyli w sumie to miało być coś podobnego do ronda turbinowego... dobrze wiedzieć <; Ciekawe tylko, czy dojazd do niego jest odpowiednio dobrze - czytelnie i wcześnie - oznaczony. Beckie - 2009-01-15, 13:18 [quote="ADAM 12"]
Albo większego kierowcy  Jak go strąbiłem to zajechał mi drogę i wyskoczył z samochodu. Skończyło się na pokazaniu mu trójkąta, którego zignorował. Ciekawe co by było gdyby to on okazał się tym większym. Na drugi raz chyba powstrzymam się od upominania kierowców BMW 
DUCATI - 2009-01-25, 16:00 Temat postu: Re: Tego nie zanajdziecie w podręcznikach....
Na pierwszym obrazku... Nie czasem tylko na tym ostatnim oznaczeniu.. ? [quote="piotrres"]Łukasz,
Napewno nie precyzuja ? Chyba jest powiedziane, ze nalezy zaczynac mozliwie najblizej lewej osi jezdni.
Nie wlaczamy migacza przed rondem ! Bo po co ? Wlacza sie prawy przed jego opuszczeniem. Beckie - 2009-01-27, 18:12 Nie jestem pewien czy nadaje się to wątku pt. Tego nie znajdziecie w podręcznikach, ale mam pytanie: jak zachowałbyś się w sytuacji: rondo z sygnalizacją świetlną, dwa pasy do jazdy na wprost, prawy kończy się jakieś 300m za zjazdem z ronda - A. zaraz za rondem rozglądam się gdzie by tu się wcisnąć ( kulam się z Vmax ca 8km/h i blokuję rondo) B. przejeżdżam te 300 m z dozwoloną prędkością i jak nie ma miejsca żeby się wcisnąć przy normalnej prędkości czekam na okazję na końcu pasa? kier - 2009-01-27, 18:57
Zgodnie z metodyką wykorzystać całą długość pasa, hehehehe Blokada ronda wystąpi w obu przypadkach, uważam, ze w wariancie B jej skutek będzie groźniejszy. Mianowicie sznur samochodów zatrzyma się z normalnej prędkości do 0. W przypadku A, natomiast, turlając się trudniej jest "wcisnac sie" na drugi pas. Ale, jeśli swiatła są odpowiednio krótkie to nikt nie powinien na rondzie zostać. (w wariancie B szanse na to, ze ktos zostanie na rondzie sa wieksze ;) Aby odpowiedzieć na to pytanie - dotyczące konkretnego ronda - należałoby znać czas świecenia poszczególnych sygnalizatorów. Wiele lat temu konstruktora takie ronda należałoby rozstrzelać :D -- pozdrawiam kierek DUCATI - 2009-01-27, 22:39 Kier, ty go zrozumiales ?? Nie napisal ani gdzie chce jechac, ani skad, gdzie sie wcisnac i w czym problem, ani nic... kier - 2009-01-27, 23:38
Hmmmm..... :D laisar - 2009-01-28, 09:33 Jakiś strasznie negatywnie jesteś do wszystkiego nastawiony, Ducati... <: Co prawda faktycznie nieco mętnie piszący Beckie musi liczyć na domyślność odpowiadających, ale nie jest to chyba znowu aż takie trudne - ja sytuację wyobraziłem sobie tak (pominąłem światła, bo mało istotne): gigi303 - 2009-01-28, 09:43
wykres graficzny pierwsza klasa ktoś tu widać ma ukryte talenty
laisar - 2009-01-28, 09:52 
Beckie - 2009-01-28, 12:11 Widzę Laisar, że znasz takie rondo, albo potrafisz rozgryżć mętnie piszącego. Tak czy siak o to właśnie chodziło. Naskrobałem tamten post dość szybko i prawie na gorąco po kolejnej potyczce na takim właśnie rondzie. Wydaje mi się że te 300m to akurat wystarczy, by zmieścili się wszyscy zjeżdżający z ronda. Oczywiście lewy pas zawsze jest tak zapchany, że nie wszyscy zdążą zjechać. Wariant A stosują kierowcy, którzy wiedzą gdzie kończy się ich pas (no bo przecież jakby nie wiedzieli to po kiego ... zaraz po zjechaniu z ronda chcą zmieniać pas choć na lewym byś igły nie wcisnął?). laisar - 2009-01-28, 12:36 Po prostu nie uważam, żeby było to aż tak mętnie (; - w końcu co prawda inwencja drogowców jest czasami zadziwiająca, ale jednak ograniczona możliwościami "materii"... Ad rem: a dlaczego nie zjeżdżasz z ronda od razu na lewy pas, skoro wiesz że prawy się zaraz kończy? Przy okazji tej wiedzy mógłbyś pomóc - choć na chwilę - uporządkować ruch, dostosowując swoją prędkość tak, żeby jadący prawym pasem mogli zmienić go na lewy "na zamek". Dobry przykład działa najlepiej, nawet jeśli krótko - ale jest szansa, że po pewnym czasie znalazłbyś naśladowców... [: kier - 2009-01-28, 12:59
jeśli zwolni - wszyscy beda wciskac sie przed niego, a za nim zrobi się tłumek, zamka nie będzie :D -- pozdrawiam kierek laisar - 2009-01-28, 13:44 Być może jest to prawdopodobne, ale: 1) nie wiadomo na pewno, dopóki nie spróbuje; 2) będzie miał czyste sumienie, że sam robi dobrze; 3) i tak będzie już jechał po właściwym pasie [: Beckie - 2009-01-28, 15:09 Na prawym pasie przed rondem jest mniej samochodów i jeśli wszyscy po przejechaniu ronda dojechaliby do końca prawego pasa to tak jak napisał kolega Kier jest szansa, że zdążyliby zjechać z ronda i kierowcy z lewego i z prawego. Jazda na zamek na samym zjeździe (albo co gorsza jeszcze na samym rondzie) powoduje niepotrzebne zamieszanie i spowolnienie ruchu na obu pasach. Więc daję przykład i jadę prawym do samego końca a za sobą widzę 100m pustki,stojące w miejscu samochody i migające lewe kierunkowskazy. Zazwyczaj tylko 2-3 kierowców jedzie zderzak-w-zderzak - czwarty bez problemu robi mi miejsce. laisar - 2009-01-28, 18:42 O "zamku" pisałem oczywiście mając na myśli już miejsce za rondem. 2-3 auta to nie jest zły wynik - powinno się udawać włączyć bez zatrzymywania. Beckie - 2009-01-28, 20:25
Zapomniałem nadmienić o jednym drobnym szczególe. Mianowicie: lewy pas jest jedną wielką kolejką, której koniec znajduje się przed rondem, a początek na skrzyżowaniu z sygnalizacją jakieś kilkaset metrów dalej. Gdybym ustawił się na nim przed rondem, mając przed sobą kilkanaście samochodów, w najlepszym przypadku utknąłbym gdzieś między krzyżującymi się na nim jezdniami. A tak, kiedy stoję na końcu prawego pasa, lewy też stoi i jeśli nie będzie mi dane skorzystać z uprzejmości innego kierowcy to prędzej czy później wykorzystam przyśnięcie innego. Tak czy inaczej w najgorszym przypadku zyskuję czas co najmniej jednej zmiany świateł i unikam stresującej sytuacji utknięcia na środku ronda. Ktoś pewnie powie (coś było w wątku OGONY), że kradnę czas innym kierowcom - sory- korzystam z okazji nie wpływając negatywnie na płynność jazdy, na lewym pasie z ronda zjedzie 1 auto więcej. laisar - 2009-01-28, 20:34 Wydaje mi się, że jazda zgodnie z przepisami z definicji nie może być żadną "kradzieżą"... DUCATI - 2009-01-28, 20:38 Myslalem, ze tylko baby same wymyslaja sobie problemy.... Jest wolny pas to sie z niego korzysta, jest okazja sie wcisnac to sie wciska, nie ma to sie staje na koncu pasa i sie na nia czeka. Fajne, ze szybko pojales :) Beckie - 2009-01-28, 20:44
Jechać chcę w okolice Chludowa. Jadę z Zachodniej. Nigdzie nie chcę się wcisnąć. Problem w tym, że wybierający wariant A blokują innym zjazd z ronda choć mają przed sobą hektary wolnego asfaltu. Myślę, że po wyjaśnieniach wiesz już które to rondo.
Nie napisałeś ani kto ani co pojął.
laisar - 2009-01-28, 20:52
W zależności od punktu widzenia można to również nazwać "troską o innych" - ale oczywiście można (jak zresztą najczęściej widać na naszych drogach) jeździć zupełnie bezmyślnie: "byle ja" <: I nie, nie piję do Ciebie, DUCATI (: ale chyba przyznasz, że postawa "JA muszę" jest właśnie zbyt często spotykana... Beckie - 2009-01-28, 20:54
To jednak nie było w ogonach ale jakoś nie mogę na to trafić by przytoczyć. kier - 2009-01-28, 22:44
Czy ja wiem, obstawialbym, ze jest to subiektywne odczucie spowodowane wolna jazda. Jadace powoli samochody moga utrzymywac mniejsza odleglosc miedzy soba, czyli wiecej ich sie zmiesci na kawałku drogi :D Trzeba wiedziec jak długo swieci zielone i symulacje przeprowadzic :D Przydałoby sie jeszcze znac taktyke kierowcow z lewego pasa, oraz ilosc samochodow na lewym pasie (długosc kolejki), ktora zalezy od pory dnia i moze byc nieprzewidywalna (jesli brak jest synchronizacji miedzy swiatłami na rondzie i skrzyzowaniu. Kiedys czytałem fajny artykuł o korkach i wnioski po symulacjach były następujące: najwieksza przepustowosc drogi (rozbudowanej sieci dróg) uzyskuje się jadąc bez gwałtownego przyśpieszania, hamowania oraz bez czestej zmiany pasa ruchu (nawet wywołanej pojedynczym, wolniej jadacym samochodem z przodu). Warunek konieczny: wszyscy musza się do tego stosować. -- pozdrawiam kierek laisar - 2009-01-29, 08:55 To "kiedyś" musi być bardzo prehistoryczne, bo mam wrażenie że owe wnioski są znane od czasów mojego pacholęctwa (; Nie zmienia to faktu, że sprawa jest oczywista. kier - 2009-01-29, 08:58
Nie, to "kiedys" dotyczy opisu wniosków z _symulacji_komputerowej_ :D Czyli zastosowania nowej techniki w udowadnianiu czegos, co wszyscy wiemy od dawna :D -- pozdrawiam kierek laisar - 2009-01-29, 09:19 Pierwsze symulacje komputerowe powstały niedługo po powstaniu samych komputerów - czyli pod koniec II wojny światowej; nie przesadzałbym więc z nazywaniem tej techniki "nową"... [: kier - 2009-01-29, 09:52
Wiem... tylko, ze symulacje "prostych" (na dzień dzisiejszy) rzeczy trwały kilka miesięcy, wiec albo zajmowano się rzeczami ważnymi (na ktore warto wydac kupe kasy) albo też upraszczano modele. Dodatko analiza wyników zajmuje też sporo czasu. W kazdej kolejnej symulacji (obecnie) modele są coraz bardziej złożone (sieć dróg, zachowanie kierowców, można się nawet pokusić o zmieniające się warunki pogodowe), i w tym sensie nazwałem ją nową technika, a powinno być: coraz bardziej złożoną, rozbudowaną, doskonalszą :). Każda kolejna symulacja wnosi cos nowego do uzasadnienia oczywistego faktu :D Źle się wyraziłem, mea culpa :D -- pozdrawiam kierek DUCATI - 2009-01-29, 13:10
Nadal nie wiem, bo nawet nie napisales w jakim to miescie. :) Ale to juz chyba nie istotne...
Jest ktos kto nie wie.. ? Do leisara: Jesli sie ktos zastanawia czy blokowac pas, czy nie, to nie wiem czy to taka wielka troska o innych ;) laisar - 2009-01-29, 13:24 On się zastanawia jak to robić, żeby możliwie nie blokować - owszem, MSZ to troska [: (A biorąc pod uwagę, że obaj jesteście z tego samego miasta, to się dziwię Twojej niedomyślności - jakbym ja spojrzał na mapę to mimo prawie kompletnej nieznajomości Poznania pewnie bym znalazł to rondo... (;). DUCATI - 2009-01-29, 17:31 Zastanawial sie czy blokowac czy jechac... (Widocznie nie kazdy jest taki bystry, co znaczy twoje MSZ tez nie wiem :P ) W Poznaniu na Zachodniej raczej nie ma ronda. Na rondzie obornickim jest taka sytuacja przy zjezdzie na Oborniki / Koszalin (do wioski Chludowo rowniez sie tamtedy jedzie :P ). Faktycznie mozna tam byc posadzonym o niekulturalna jazde... ale generajnie tak jak mowilem, czyli jak nie ma miejsca na lewym to sie jedzie na prawy pas i mozliwie najszybciej zjezdza na lewy. Jak sie pas zacznie konczyc to wiadomo, ze zwalniamy i mozemy jechac nawet 5 km/h :) laisar - 2009-01-29, 18:46 No i widzisz - wystarczyło trochę pozytywnego podejścia... tak trzymać! (: (A "MSZ" można sobie oczywiście wyguglać - znaczy "Moim Skromnym Zdaniem", czyli IMHO po polsku (;). Beckie - 2009-01-30, 12:12
Zagadka była dość podchwytliwa, ale widać dość łatwa. Tak czy siak można potraktować sytuację jako hipotetyczną i posłużyć się myszorytem Laisara.
piotrres - 2009-02-09, 23:50 A co Szanowni Państwo na to ? Bystrzachy ten w niebieskim i ten w zółtym, nieprawdaż ? Na szcęście rewolucyjna czujność PiotrReS'a pozwoliła uniknąć czołówki 
laisar - 2009-02-09, 23:56 Jak to co? Niebieskiego i żółtego prewencyjnie odstrzelić... <; W rzeczy samej - bystrzachy jak brzytwa! A czujność zawsze w cenie [: DUCATI - 2009-02-10, 20:18 EH... Zanim znow rozpoczne klotnie poprosze namiar na jakas stronke z pelnym i aktualnym kodeksem... ;) Mozna wrzucic do "kompendium" ;) laisar - 2009-02-10, 20:23 A naprawdę musisz się zaraz kłócić? Zwykła dyskusja nie może być? <: google.pl? d; + "kodeks drogowy" Ja używam http://www.kodeksdrogowy.pl i http://www.kodeksdrogowy.com.pl DUCATI - 2009-02-10, 20:27 GOOGLE DAJE 100000 WYNIKOW, ja chce 1 ale fajny... w miejsce tego plotkarstwa o wymianie oleju ;) KaS602 - 2009-02-10, 20:37
Jak juz masz zamiar sie klocic to sie chociaz sam dowiedz o co... Przedstawiona sytucacja jest jednoznaczna. Jesli nie podeszloby to pod wyprzedzanie na skrzyzowaniu, to tak, czy inaczej jest tam podwojna ciagla linia. To chyba jest jasne...? laisar - 2009-02-10, 21:08 @Ducati: Już pierwsze cztery są fajne, to po co jeszcze patrzysz na pozostałe 99996? [: Beckie - 2009-02-10, 21:31 Nie żebym był złośliwy. Ale jednego z forumowiczów od jakiegoś czasu podejrzewałem, że dawno nie patrzył w KD.
DUCATI - 2009-02-10, 21:56 Najpierw cos nowego... Wysepka z przejsciem dla pieszych jest dosc dluga (nie taka mala jak na rysunku), wiec samochod A juz w zasadzie wykonal skret w lewo i jedzie droga poprzeczna, czy ma pierwszenstwo przed B ? Sa tam jeszcze swiatla, ale raczej nie maja znaczenia... Skrzyzowanie Lechicka-Naramowicka w Poznaniu, rzut od strony Naramowickiej (czyli do gory nogami ;) ) DUCATI - 2009-02-10, 22:09
no jasne, ze skoro autobus sie zatkal to trzeba go wyminac.. :) wox - 2009-02-10, 22:12 Ducati, jak masz problemy z przepisami, to zrób sobie licencję rajdową i WYŻYWAJ się do woli na rajdach
piotrres - 2009-02-10, 22:23
eee, tam, żeby zaraz Kolega świecił... promieniowaniem Czerenkowa 
laisar - 2009-02-10, 22:23
Oczywiście, że ma. http://mapy.google.pl/?ie...005493&t=k&z=18 piotrres - 2009-02-10, 22:26
Sytuacja niemal identico jak na Skrzyżowaniu Jagiellońskiej z Unii Lubeskiej/ Hoffmanowej w RZ oczywiście, że A jedzie pierwszy. Autko B staje przed znakie "duże Martini"
wox - 2009-02-10, 22:47
Poprawiłem (klawiatura mi nawala i coraz częściej gubię litery) DUCATI - 2009-02-10, 22:50 Czyli traktujemy to jako oddzielne skrzyzowanie, a nie jedno duze.. a jakby wysepka byla mala, taka symboliczna.. ? :) laisar - 2009-02-10, 22:55 Wielkość wysepki nie jest istotna, tylko przepisy, znaki i umiejscowienie pojazdów - nawet jakby wysepki nie było, to jeśli A zdążył już wyjechać na "główną" to zawsze będzie miał pierwszeństwo. DUCATI - 2009-02-10, 23:12 Jakby nie bylo to by bylo normalne skrzyzowanie i B ma pierwszenstwo. laisar - 2009-02-10, 23:42 Nie - tak jak są pokazane auta na Twoim rysunku A jest już na "głównej" i to on zawsze będzie miał pierwszeństwo. Natomiast gdybyś narysował A na początku jego strzałki - oooo, to oczywiście całkowicie zmienia postać rzeczy (: Dlatego właśnie napisałem m.in. o umiejscowieniu - sytuacja na drodze prawie zawsze jest po prostu zmienna w czasie i w takich przykładach chyba najważniejsze jest pokazanie co się kiedy dzieje. KaS602 - 2009-02-10, 23:43
Gdyby nie bylo, to by bylo inne skrzyzowanie, ale tu jest. Gdybys poczytal przepisy, to bys wiedzial po co sa znaki na drodze i jakie maja znaczenie. p0501 - 2009-02-11, 06:23
To czy A jedzie prosto, czy wykonuje skręt nie ma znaczenia... B ma A-7 (ustąp pierwszeństwa) i musi ustąpić A. z pozdrowieniami laisar - 2009-02-11, 09:26 http://www.daciaklub.pl/f...p?p=23305#23305
Polecam przypadkowo znaleziony wątek na innym forum: http://www.skyscrapercity...34#post19239234 - mnie argumenty nt wyższości tego pomysłu nad innymi właściwie przekonują, ale... nie jeżdżę tamtędy codziennie, więc na razie głównie teoretycznie (; (chociaż w praktyce jechałem oczywiście tamtędy parokrotnie i nie też nie zauważyłem żadnego problemu z przejazdem). Beckie - 2009-02-11, 09:58 Wydaje mi się, że organa władzy mogą zinterpretować sytuację jaką przedstawił Ducati zupełnie odwrotnie. Ducati, jeśli pojazd B skręca z Naramowickiej jadąc od strony Radojewa to ma tam jeszcze przed przejściem sygnał S-3 ze strzałką w prawo. Czyli teoretcznie powinien mieć zapewniony przejazd całkowicie bezkolizyjny. Swoją drogą w tym miejscu też mam zawsze problem. Po prostu sytuacja wydaje się niejednoznaczna. Ale skoro znak ustąp jest za sygnalizatorem to raczej trzeba by ustąpić. Po chwili namysłu: na pewno trzeba ustapić. Dzięki temu, że przedstawiłeś tę sytuację już nie będę miał w tym miejscu problemów. DUCATI - 2009-02-11, 12:06
Jak ty bys umial czytac ze zrozumieniem to bys wiedzial o co chodzi i nie obrazal innych. Skrzyzowanie podalem tylko jako przyklad do szerszej dyskusji. Ogolna zasada jest taka, ze przepuszcza sie pojazd jadacy z przeciwka przy skrecaniu w lewo i nikt nie mierzy kata skercenia pojazdu ani czy juz wjechal na droge poprzeczna, czy jeszcze nie... Dlatego pytam czy mamy do czynienia z jednym duzym skrzyzowaniem, czy kilkoma i co o tym stanowi (obecnosc wysepki, jej wielkosc...) laisar - 2009-02-11, 12:38 Ogólna zasada mówi, że przepuszcza się tych jadących z prawej (i nie jest istotne czy się skręca czy nie) o ile znaki nie stanowią inaczej - czego doskonałym przykładem jest ten wcześniejszy Beckiego: 
- nawet, gdyby pojazd A stał na drodze wylotowej naprzeciwko B, a główna droga skręcała właśnie w lewo, to i tak B zawsze ma przecież pierwszeństwo. I oczywiście, że nikt nie mierzy, bo nie ma czego - u Ciebie, Ducati, kierowca z B patrzy w prawo i widzi żółty trójkąt, patrzy w lewo i widzie samochód jadący drogą z pierwszeństwem przejazdu, więc nie ma dla niego żadnego znaczenia skąd wcześniej ten A się tam wziął. Beckie - 2009-02-11, 13:06 Jednak są sytuacje kiedy dwie jezdnie w przeciwnych kierunkach oddzielone są od siebie szerokim pasem zieleni, miejscami do parkowania albo jest to aleja (np. Marcinkowskiego, Ducati będzie wiedział o co chodzi, jak będzie trzeba to dla reszty narysuję). W takim przypadku skręcający w lewo powinien ustąpić pierwszeństwo jadącemu na wprost. Wiem, że to inna sytuacja ale wątpliwości jakie ma Ducati biorą się pewnie z porównania z ową. KaS602 - 2009-02-11, 13:44
Ogolna zasada taka jest. Jesli cos sie zmienia to jest to stosownie oznakowane, wiec w czym problem? Mierzenie kata skrecania czy czego tam jeszcze nie nie ma znaczenia. Znaczenie ma tylko to, czy przecinasz pas jezdni przeznaczony dla kierunku przeciwnego, czy nie.
Staram sie. W przedtawionej przez Ciebie sytuacji zilustrowanej obrazkiem sytuacja jest jasna. Pozniej sam zaczales "gdybac".
Nikogo nie obrazam. mag - 2009-02-11, 22:30 KaS602: może i nie obrażasz, ale wycieczki osobiste chyba jednak robisz... Znam to skrzyżowanie - i faktycznie jest ono niejednoznaczne - jadąc już Lechicką nie widzisz, że z prawej masz drogę podporządkowaną! PiotrReS: A propos rysunku z "bystrzachami" - no cóż - tego Ci u nas pod dostatkiem - i "pan władza" powinien im wlepić mandacik... ale w razie kolizji (zakładam, że wyjeżdżałeś czerwonym) - kolizja byłaby z Twojej winy - bezwzględnie
KaS602 - 2009-02-11, 22:56
Skad taki wniosek? Bo ja chyba jakis nie teges jestem, ze sie tego dopatrzyc nie moge, a celowo i zamierzenie kogos obrazac/urazac/robic "wycieczek osobistych" nigdzie nie mialem zamiaru. laisar - 2009-02-11, 23:10
O? A jakiś argument za tezą? DUCATI - 2009-02-12, 01:10
Wiec to byla pochwala... dzieki w takim razie. Argumentacje "drogowa" jestem sklonny przyjac, aczkolwiek z kodeksu tak jednoznacznie to nie wynika. A wracajac do poprzedniego watku: uwazac nalezy nie tylko ze wzgledu na "bystrzachow", ale i na to, ze wyprzedzanie jest dozwolone jesli sie nie wjedzie na przeciwlegly pas, czyli prawie zawsze w przypadku rowerow i motocykli. KaS602 - 2009-02-12, 10:57
Nie, to bylo zwykle zdanie oznajmujace, nienacechowane zadnymi emocjami DUCATI - 2009-02-12, 13:03 Ciekaw jestem czy bys byl tak powsciagliwy w swych emocjach jakby ktos sie tak zwrocil do ciebie... KaS602 - 2009-02-12, 20:56
Pewnie tak. Wez pod uwage, ze slowo pisane (nie wiesz nawet przez kogo) nie niesie ze soba akcentu, zadnej gestykulacji, wiec nie mozesz byc pewnien co autor mial na mysli, dlatego staram sie pisac "na sucho" lub ewentualnie ratuje sie "emotkami", ktore i tak czasami na wiele sie nie zdaja. mag - 2009-02-12, 21:02
z drogi podporządkowanej możesz wyjechać wtedy i tylko wtedy, gdy na głównej nikomu nie przeszkodzisz. Kolizja dowodzi, że jednak przeszkodziłeś  Na drodze głównej nawet motorówka sunąca pod prąd ma pierwszeństwo w stosunku do pojazdu wyjeżdżającego z podporządkowanej...
DUCATI - 2009-02-12, 21:14 Laisarowi zapewne chodzilo o argument w postaci konkretnego przepisu... my tu chyba nowy kodeks tworzymy ;) mag - 2009-02-12, 21:23 No cóż KD nie jest aż tak precyzyjny, by opisywać sytuację w której następuje kolizja w wyniku działania samochodów: czerwonego, niebieskiego i żóltego... kodeks jest nieco bardziej ogólny. A tak na serio - stojąc na podporządkowanej (w tej sytuacji) duże żólte zasłania Ci widok. A jeżeli to mniejsze niebieskie to karetka na sygnale? - (małe żółte to już nieistotne) - tak czy siak - będąc w tej pozycji nie masz pełnego oglądu sytuacji - i wyjeżdżając w tym momencie kozakujesz - jeżeli coś się stanie to Twoja wina... DUCATI - 2009-02-12, 21:37 Jak na sygnale to by bylo ja slychac.. Czlowieku nie wymyslaj... mag - 2009-02-12, 22:02 Powtarzam: nie masz pełnego oglądu sytuacji - nie masz prawa wyjechać - zapytaj dowolnego misia lub prawnika i tyle. Czytając jakikolwiek kodeks wiedz, że wyraża on tylko reguły - nie rozwiązanie konkretnej sytuacji. Karetka w pewnych sytuacja może jechać z wyłączonym sygnałem dźwiękowym (np. w pobliżu szpitala) to nieistotne - fakt, że ktoś łamie przpisy Ciebie nie usprawiedliwia. Człowieku, uruchom rozum. PS.
jest tu coś napisane o jakichś pasach? Pytania misia: Był Pan pewien, że miał Pan miejsce do kontynuowania jazdy? Jeżeli tak to dlaczego była kolizja? Czyżby jednak nie było miejsca??? DUCATI - 2009-02-12, 23:21 Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania. Swoja droga ciekawe sformulowanie - "przestrzegają przepisów"... KaS602 - 2009-02-12, 23:32
To i tak obowiazuja ja przepisy KRD!. W przypadku kolizji w takiej sytuacji ja bym uznal wine po obu stronach. Raz: wyprzedzanie na skrzyzowaniu i przekroczenie linii ciagle, dwa: Brak zachowania szczegolnej ostroznosci i nieupewnienie sie czy wykonywany manewr jest bezpieczny (ograniczona widocznosc nie zmienia tej zasady NIE WIDZISZ - NIE JEDZIESZ!) DUCATI - 2009-02-13, 15:28 Ja bym mandatu nie przyjal... Na takiej zassadzie to w co 2 przypadku by uznawali wine obustronna... Zawsze jest tez mozliwosc, ze tamci zaczeli wyprzedzac w tym samym momencie albo chwile po tym jak ja juz zaczalem wjezdzac na skrzyzowanie. Beckie - 2009-02-13, 19:25 Dla ostatecznego rozwiązania wątpliwości proponuję prowokację. Należy poszukać chętnego, który "upolowałby" mandat w takiej sytuacji i oczywiście go nie przyjął. Sprawa zostaje skierowana do sądu grodzkiego. Sad wydaje postanowienie (czy coś tam) i Chętny dzieli się nim z forumowiczami. DUCATI - 2009-02-13, 23:26 Ale w Polsce nie ma precedensow :) Ta wasza wiara w sadownictwo... Beckie - 2009-02-14, 13:42 Ktoś by musiał o taki precedens się postarać.
mag - 2009-02-14, 14:38 A ja zapytałem misiów. Potwierdzją moją wersję
Proponuję Państwu to samo - odpowiedzi podać na forum
Może to będzie w miarę nie obiektywne, ale za to pokaże podejćie do zagadnienia... laisar - 2009-03-11, 13:59
Przepraszam za mocne słowo, ale to bzdurna interpretacja: tak naprawdę właściwie NIGDY nie ma się w 100% "pełnego oglądu sytuacji", ponieważ ona nie zależy wyłącznie od nas i w każdej chwili może ulec prawie natychmiastowej zmianie. Stosowanie jej do do litery skutkowałoby praktycznie niemożliwością jakiegokolwiek ruchu. (No po prostu fizycznie nie da się funkcjonować z założeniem np "muszę dostosować swoje zachowanie do możliwości, że chodnikiem nadjedzie 150km/godz pijany motocyklista" - naprawdę nie widać, że to idiotyzm czystej wody?).
"Byłem pewien, a miejsce było - dopóki nie zostało »zajęte« w wyniku nie dającego się przewidzieć* złamania przepisów przez inne osoby. I stąd kolizja". --- * I to jest oczywiście tak naprawdę jedyna "sporna" kwestia - ale i tak raczej nie akurat w przykładzie piotrresa, o czym świadczy zachowanie przez niego "podwyższonej uwagi", która szczęśliwie dała efekty - ale niestety wcale nie musiała... mag - 2009-03-11, 17:39 hm... 1/ wyjeżdżając na drogę godzisz się z pewnym ryzykiem - także z tym, że inni jeżdżą "dziwnie". 2/ zdaje się, że istnieje coś takiego jak "zasada ograniczonego zaufania". 3/ wyjeżdżając w ten sposób, wolę się zastanowić na ew. ryzykiem i sposobami jego minimalizacji. Innymi słowy, zakładając, że masz rację (do czego mnie nie przekonałeś stwierdzeniem "bzdurna interpretacja") wolę przeżyć cały i zdrowy, niż polec w wypadku, ze świadomością "ale to ja miałem rację"
laisar - 2009-03-11, 17:58 Ad 1) Godzić się tak - ale i mieć prawo spodziewać się (choćby minimalnego) przestrzegania przepisów. Ad 2) Spoko, ale nazwa wcześniejszej interpretacji to "zasada nieograniczonego braku zaufania" - a to jest nie do zastosowania w życiu. Ad 3) I słusznie - a myślę nawet, że mimo wszystko większość tak właśnie czyni (jak pokazał piotrres). Do ewentualnego przekonywania - mam nadzieję - miały służyć argumenty merytoryczne i przykłady, a nie samo określenie (; Zdrowia i życia nie zapewni żaden ekstremizm - ten skończył by się zejściem śmiertelnym z powodu nadwagi albo nerwicy spowodowanej niewychodzeniem z domu (; Bardziej serio - najważniejszy jest po prostu umiar: ostrożność - oczywiście tak, tyle że zaproponowany jej wariant ("tylko z pełnym oglądem sytuacji") jest najzwyczajniej w świecie nierealizowalny. mag - 2009-03-11, 18:06
i dlatego tak wielu ginie - w różnych (nie tylko samochodowych) wypadkach...
Ale zgoda, jest to tylko kwestia: 1/ szacowania prawdopodobieństwa; 2/ szacowania wpływu; Na pewien poziom ryzyka musimy się godzić. Tym nie mniej podtrzymuję: przy okazji zapytać miśków - oni podadzą "miśkową" wykładnię. Można też zapytać prawnika (oczywiście znajomego) - on poda swoją. Ale nikomu nie życzę aby mógł podać wykładnię sądu.
laisar - 2009-03-11, 20:53 "Giną ponieważ świat nie jest idealny" - no nie jest to specjalnie odkrywcze, choć oczywiście niemniej jednak ze wszech miar niestety prawdziwe... Żeby tylko nikt nie pomyślał, że twierdzę, jakoby na naszych drogach było świetnie i bezpiecznie - wręcz przeciwnie! Ja się odnosiłem do konkretnej sytuacji przedstawionej przez piotrresa - natomiast ogólnie podzielam zdanie, że zwykle jest na co dzień zbyt wiele bezmyślności i braku uwagi, więc wzmożenie czujności faktycznie może tylko pomóc. DUCATI - 2009-03-12, 00:58
Zdaje sie, ze istnieje tez cos takiego jak "uzytkownik ma prawo przypuszczac, ze inni uzytkowinicy bede sie stosowac do przepisow" Prawo, jak zwykle, mamy sprzeczne i podatne na wielosc interpretacji. Ja bylbym sklonny w przypadkach kontrowersyjnych obarczac wina tego, kto ewidentnie zlamal przepisy i dac spokoj temu, ktory zawinil tym, ze zaufal... Beckie - 2010-11-12, 21:39 Odnośnie sytuacji: http://www.daciaklub.pl/f...p?p=24259#24259 i dalej. Przypadkowo znalazłem w necie wypowiedź kierowcy ciężarówki, pod którą podpisuję się obiema górnymi kończynami.
bebe - 2010-11-13, 01:15 Niestety, jak ktoś jest pipa, to baletnicą nie będzie: http://www.youtube.com/watch?v=hhzdDtzPZ6w Mówić, prosić, tłumaczyć - nie! Zawsze się znajdzie najmądrzejszy z całej wsi. :| Z mojego doświadczenia - nie dość, że jeżdżę po Warszawie przestrzegając ograniczeń prędkości (jako jedyny ;> ), a więc najwolniej, to jeszcze zawsze dojeżdżam do końca pasa, który się kończy, podczas gdy reszta towarzystwa staje w losowych miejscach pasa i żebrze. Na końcu pasa sobie zwalniam i włączam kierunkowskaz, nie skręcając w stronę pasa obok (żeby nie wyglądało, że próbuję się wcisnąć na siłę). Praktycznie nie zdarza się, żeby mnie nie wpuścił dalszy kierowca niż drugi. Tak samo w drugą stronę - jadąc pasem "z przyszłością" jadę sobie spokojnie, ignorując smutne siroty próbujące wyżebrać coś po drodze, i zawsze wpuszczam jedno auto pod koniec pasa (czasem trzeba zachęcić światłami, bo nie wierzą we własne szczęście :). Co ciekawe, zazwyczaj w lusterku widzę, że kierowca za mną robi to samo. Tak więc - jest dla nas nadzieja. :] Beckie - 2010-11-13, 11:40 bebe, nie sądziłem, że ktoś oprócz mnie myśli tak samo. 
Są jakieś inne metody walki z bezmyślnością, prócz promowania dojeżdżających do końca pasa? Na filmie widać chyba celowe blokowanie pasa (też o tym pisaliśmy na forum http://www.daciaklub.pl/forum/viewtopic.php?t=2076 ). bebe - 2010-11-13, 12:36
Nie ma, bo nie powinno być. W sensie - wszelkie "wychowywanie" przy pomocy blokowania pasa, trąbienia, wrzasków, gestów jest niezgodne z przepisami. Było o tym na filmie. Pozostaje dawać dobry przykład i liczyć, że niepełnosprytni w końcu załapią. Oczywiście nie jestem święty i zdarzały mi się próby zatrąbienia kogoś na śmierć. ;) Ostatnimi czasy jednak jestem bardzo zen, bo z perspektywy MCVki traktuję kierowników zwykłych osobówek z pobłażliwością większego i silniejszego, a do tego nie przyzwyczaiłem się jeszcze do klaksonu w gałce i w chwilach wzburzenia zwyczajnie nie udaje mi się zatrąbić. :] piotrres - 2010-12-04, 23:14 Temat postu: Zimą pod górę To co robię: http://moto.pl/MotoPL/1,9...zdzic_zima.html piotrres - 2010-12-06, 09:47 Temat postu: Kiedy można zawracać? ciąg dalszy. Przykład mylącej sygnalizacji na skrzyżowaniu Staromiejskiej i Warszawskiej RZ: http://bi.gazeta.pl/im/4/8763/z8763874X.jpg Okazuje się, że jak działa sygnalizacja to nie wolno zawracać, natomiast kiedy nie działa, lub mamy żółte pulsujące, to i owszem. Wrzuciłem ten temat paru osobom i więszosc uznała, że zawsze można tam zawracać. Spostrzegłem, że to oznakowanie skraca wydatnie jazdę po mieście panom egzaminator. W prasie lokalnej też tego knota zauważono: http://rzeszow.gazeta.pl/..._swietlnej.html DUCATI - 2010-12-07, 13:24 Nie sygnalizacja bledna tylko znak. Takiego znaku nie ma, ciekawe skad go wzieli... Do zawracania wystarczy znak skretu w lewo, na sygnalizatorze musi byc dodatkowo strzalka do zawracania, czyli przepisy sa popieprzone. bebe - 2010-12-07, 14:20
Znaki uzupełniające, F-11: kierunki na pasie ruchu.
Generalna zasada jest taka, że w przypadku sygnalizatora kierunkowego dozwolony jest ruch tylko w tym kierunku - bo na przykład z ulicy prostopadłej mogą mieć taką samą zieloną strzałkę w prawo, a sygnalizatory kierunkowe oznaczają przejazd bezkolizyjny. Stąd też muszą być strzałki do zawracania na sygnalizatorach kierunkowych. Problem w tym, że mnóstwo jest sygnalizatorów sprzed zmiany przepisów, gdzie wcześniej zawracanie było dozwolone, a teraz nie ma komu zmienić szybki... MarkD - 2010-12-07, 14:28
A jest taki znak F11, na którym jest strzałka do zawracania? Bo przepisy pozwalają na zawracanie z lewego skrajnego pasa w przypadku znaków F10/F11, więc trochę to nadgorliwe. Tu go dobrze widać: Znak DUCATI - 2010-12-07, 15:27 Ja nie znalazlem, a dla znakow poziomych jest. Niby poziome powinny odpowiadac pionowym... Dla sygnalizatora jest tylko ogolny "kierunkowy" S3 bez wyszczegolniania mozliwych kierunkow. Bajzel, jak to u nas... |
