Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 889 Skąd: EL
Wysłany: 2023-05-11, 15:58
defunk napisał/a:
Gdyby to kogoś interesowało -- w Sejmie jest projekt informacji Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2022 r. (druk nr 3211). M.in. jest sporo danych o wypadkach z udziałem pieszych -- ale mi się tego czytać, a tym bardziej analizować, nie chce.
Niewiele informacji w temacie - bezpieczenstwo pieszych na przejściach (bez sygnalizacji) po wprowadzeniu pierwszenstwa. W dokumencie są przeanalizowane zdarzenia drogowe (z udziałem kierowcow aut, pieszych, rowerzystów, itd. na wszystkich rodzajach dróg, rożnych sytuacji), czyli łącznie z udzialem pieszych na drogach (cebule), a w tym na przejściach (śliwki). Te wszystkie zdarzenia na drogach nazwę kalafiorami. Kalafiory poprawiły sie w 2022 r. vs. 2021 o 14% (wzgl. zmiana smiertelnosci, s. 6) i 2022 vs. 2019 o 34%. Wzrost udziału negatywnych zdarzeń przypisanych cebulom 20%-22% (udział wypadkow w ogółem, s. 13). Wzrost udziału cebul może oznaczać szybszą poprawę w innych kategoriach.
O śliwkach jest odrobina informacji ok. s. 34.
Na s. 88 jest o srodkach finansowych m.in. na poprawe bezpieczenstwa pieszych na drogach: 3,1 mld zl w 2021 r. i 4,4 mld zl w 2022 r. - moim zdaniem jedna z 3 głównych przyczyn poprawy zdarzeń sliwek (o czym było w poprzednich postach).
Na s. 59 - mapa Polski z wojewodztwami - udzialy wypadkow z pieszymi (cebule).
Na s. 180 - statystyki dla 2022 i 2019 o liczbie pieszych ofiar wypadków drogowych (cebule).
Ostatnio zmieniony przez eio 2023-05-11, 16:02, w całości zmieniany 1 raz
Tu wyjaśnienie ministerstwa: pieszy jak stoi przed przejściem, to znaczy, że nie wchodzi na przejście, czyli nie ma pierwszeństwa
Jeszcze jedna interpretacja, która robi dodatkowy zamęt. Takie oświadczenie nie ma mocy prawnej.A już w czasie sejmowej dyskusji był poruszany ten problem. Przedstawiciel Min. Infrastruktury nie widział go i bagatelizował. Uważał że przepis będzie prosty i oczywisty. W dodatku stanowisko, że osoba stojąca lub idąca bezpośrednio przed przejęciem jest pieszym wchodzącym na pasy, było wyrażane nie tylko przez "internetowych fachowców" , ale także przez wiele prawników i rzeczywistych ekspertów od ruchu drogowego ( przez wielu nie znaczy przez wszystkich czy większość).
Przejście znajduje się na jezdni więc pieszy wchodzący na przejście musi przynajmniej wystawić palce stopy nad to przejście, idący chodnikiem w kierunku przejścia nie jest wchodzącym na przejście obojętnie w jakiej jest od niego odległości, reszta to tylko głupie brednie naciągaczy prawa na swoją modłę
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 889 Skąd: EL
Wysłany: 2023-05-14, 16:43
velomar napisał/a:
https://www.youtube.com/watch?v=EnwgKf0f8I8
Ciekawa analiza prawna mecenasa. Dużą część wypowiedzi poswięcił wyróżnieniu pojęć czynnosci dokonywanych przez pieszego chcącego skorzystać z przejścia.
I tak po kolei:
a. zbliżający się
b. oczekujący
c. mający zamiar
d. wchodzący
e. znajdujący sie na przejściu
f. przechodzacy po przejściu (niemal tożsame z e.)
g. stojący przy przejściu i szykujacy się do przejścia
h. wtargnięcie (nie bylo wprost, ale chodziło o zachowanie ostrozności przez pieszego i nie wchodzenie przed nadjeżdżający pojazd)
i. wbiegający (ostatni przykład z życia wzięty - prokuratura postawila zarzut kierowcy autobusu jadącego 15 kmh za niedostosowanie prędkosci do okolicznosci i nagłe zahamowanie przed wbiegającą na pasy pieszą, w wyniku ktorego pasażerka doznala jakiegos urazu)
j. wchodzący na przejscie przecinajace sąsiednią jezdnię oddzieloną wysepką od jezdni, po ktorej porusza sie pojazd.
Wiele osób wszystkie albo wiekszość wymienionych pojęć traktuje jako synonimy dla pojecia uzytego w pord "wchodzacy". Niesłusznie. Mecenas zaznacza, że w trakcie formułowania przepisu o "pierwszeństwie" pieszego rozmyślnie zrezygnowano z pojęć a, b, c. Pieszego wchodzacego na przejscie, d, mecenas definiuje osobę przekraczającą krawędź jezdni i przejścia. Wg mec. pieszy ma pierwszenstwo w przypadkach d, e, f (moja interpretacja).
Omowil tez troche kwestii poruszanych w naszym temacie. Nie zgadzam sie z jego oceną zielonej strzalki...
eio Mecenas zaznacza, że w trakcie formułowania przepisu o "pierwszeństwie" pieszego rozmyślnie zrezygnowano z pojęć a, b, c.
Czytałem oryginalny tekst / protokół z debaty sejmowej, w której uzasadniano zmianę określenia "mający zamiar" ( choć o ile pamiętam było tam " zamierzający"), nie było tam ( o ile mnie pamięć nie myli) "zbliżającego się" ani "oczekującego". Według rzeczoznawcy / biegłego uzasadniającego zmianę tych konkretnych słów, miało to służyć doprecyzowaniu przepisu ( co jak wszyscy zapewne wiedzą nie wyszło), a Ministerstwo Sprawiedliwości wskazywało na bardzo nieoczywiste określenie "zamierzający".
W dodatku w materiale jest to jedna z wielu opinii, przy czym dużo jest wypowiedzi prawników o kompletnie innej interpretacji.
1. -Oczywiście czasami trudne może być stwierdzenie, kiedy "wchodzenie" się zaczyna – potwierdza moje wątpliwości prof. Marcin Matczak. - Dla bezpieczeństwa fizycznego przechodnia i dla swojego bezpieczeństwa prawnego lepiej założyć, że "wchodzenie" zaczyna się w momencie zbliżenia się pieszego do granicy przejścia, nawet jeśli jeszcze jej nie przekracza. Gdyby - nie daj Boże - doszło do kolizji, zasady odpowiedzialności kierowcy powodują jednak, że sądy będą najprawdopodobniej przyjmować ścisłe rozumienie "wchodzenia", a więc przekraczania granicy między chodnikiem a przejściem - dodaje.
2.- Jeśli pieszy stoi przed przejściem, kierowca ma obowiązek zatrzymać się i go przepuścić. Warto dodać, że prawo pierwszeństwa dla pieszych nie dotyczy tramwajów. Przed tramwajem pieszy ma pierwszeństwo tylko, gdy znajduje się już na przejściu - przypomina Maria Dąbrowska-Loranc, kierownik Centrum Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego ITS.
3.Wchodzenie na przejście, dające pieszemu pierwszeństwo przed pojazdem, rozpoczyna się więc w momencie, gdy zachowanie danej osoby będzie można obiektywnie rozpoznać i potraktować jako zmierzanie do przekroczenia jezdni w obrębie danego przejścia. Jeśli więc w klarownej sytuacji na drodze pieszy równym krokiem idzie przed siebie, obraca się w obie strony, tak że monitoruje sytuację na drodze, i w równym tempie zbliża się do przejścia, to choćby znajdował się 5 metrów od jezdni ma już pierwszeństwo przed pojazdami zbliżającymi się do przejścia.
wyjaśnia dr Mikołaj Małecki, wykładowca prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim i prowadzący profil "Dogmaty Karnisty" na Facebooku
W dodatku dla doprecyzowania , jak rozumieć określenie "wchodzący na przejście" unika zarówno policja ( "my tylko egzekwujemy prawo, nie interpretujemy") jak i Min. Infrastruktury ( my nie uchwaliliśmy przepisu, od oceny postępowania kierowców jest policja).
I prośba do velomar Jak coś udostępniasz to rób to rzetelnie - przedstawiaj różne strony sprawy a nie to, co Tobie pasuje.
EBmazur, w filmikach nr 1 i 2 nie ma prawnikow wymienionych z imienia i nazwiska z afiliacją. W pierwszym - aktorzy odgrywają role przybliżając (byc może mylnie) ideę pierwszenstwa pieszych. W drugim - okiem kamery z nauki jazdy podczas jazdy za motocyklistą z eLką na plecach (wykorzystywane są tam pojęcia z wypunktowanej listy rozszerzające def. pojęcia "d" ujętego w pord).
W trzecim - jest wymieniona z imienia i nazwiska prawniczka, radca prawny z Lublina. Jej analizę odczytuję jako potwierdzenie wnioskow mecenasa z linku velomata. Powiedziała (mniej wiecej:) zasadniczo gospodarzem jezdni jest kierowca pojazdu. Później (pomijając inne cytowane przepisy) skupila się na szczegolnej ostrożności pieszego zamierzajacego wejśc na przejscie. Pieszy nie może wtargnąć przed nadjeżdżajacy pojazd jadący ze stałą prędkością. Pieszy musi poddać ocenie czy kierowca "ma szanse" go zauważyć, przy czym pieszy musi wziąć pod uwagę porę dnia, warunki atmosferyczne, zasłaniające go (pieszego) przeszkody. Kierowca, art. 26, też ma swoje obowiązki. O tym wszystkim było w naszym temacie. Ostatnie słowa prawniczki z filmiku dot. ustąpienia pierwszenstwa pieszemu - kierowca "...w mojej ocenie takiego obowiazku nie ma w momencie, kiedy widzi pieszego zbliżającego się do jezdni".
Tak sobie myslę, że w sensie prawnym nowela praktycznie niewiele zmieniła. Pieszy wchodzący jest juz niemal (w sensie ułamkow sekundy) pieszym przechodzącym po przejściu. Ma on wtedy pierwszenstwo, jak było przed nowelą. W sytuacji potrącenia, czy postępowania mandatowego, to sąd musi rozstrzygnąć czy pieszy wtargnął, i czy pieszy i kierowca zachowali szczególną ostrożność. Ja się zatrzymam, jeśli będę miał szansę zauważenia pieszego oczekującego na chodniku.
eio
Miałem na celu pokazanie, że są różne , sprzeczne ze sobą interpretacje przepisu.Że jest problem, z którym tak naprawdę kierowcy zostali pozostawieni sami sobie. Nie trzymam się jak velomar "jedynie słusznej" opinii.Dlatego u mnie są one zróżnicowane.
Info o autorach pierwszego filmu :"„Auto bezpieczni” to nowy, świeży format telewizyjny realizowany przez Centrum Inicjatyw na rzecz poprawy Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, prowadzony przez eksperta BRD, red. Marcina Koczybę, Program w lekki, przystępny, ciekawy i intrygujący zarazem sposób przybliża nam zagadnienia motoryzacji które bezpośrednio wpływają na bezpieczeństwo w ruchu drogowym."
Autorzy drugiego filmu:"Szkoła Kierowców Turbo ;instruktor nauki i techniki jazdy: Robert Chmielewski "
Tak więc tu także są osoby z imienia i nazwiska, sprawdzenie zajęło pół minuty.
Jako niechroniony uczestnik ruchu drogowego, poruszający się na własnych nogach z prędkością 5-7 km/h (gdy idę, a nie biegnę), posiadający szerokie pole widzenia bez ograniczeń słupkami, deską rozdzielczą i dachem, ani nawet kapturem (nie używam), mogący też słyszeć zbliżające się do przejścia pojazdy (spalinowe warczą, a elektryki szumią i gwiżdżą, czyli też są dużo głośniejsze niż pieszy dla kierowcy), bo nie mam uszu zatkanych słuchawkami, podpisuję się czterema kończynami pod poniższymi słowami Adama Kornackiego:
https://www.youtube.com/watch?v=GcfvhYVsfck
Apeluję też do policji, by nie karała np. kierowcy 20-tonowej ciężarówki za to, że nie zatrzymał się przed przejściem gdy ja byłem jeszcze 3 metry od przejścia (ale według niektórych mój zamiar był już czytelny) i sprawił, że straciłem 4 sekundy mojego życia. Moje 4 sekundy życia to nic w porównaniu z jego potrzebą wyhamowania tych 20 ton nawet z przepisowej prędkości. To nic w porównaniu z wyemitowanym niepotrzebnie dodatkowym hałasem i spalonym paliwem, pyłem z klocków hamulcowych, no i jego straconym czasem. Chcę mieć sam możliwość wyboru, w którym momencie zacznę przekraczać przejście, tak by wywołać najmniejsze zamieszanie w ruchu drogowym. Nie chcę, by zbliżanie się do przejścia moich 63 kg żywej wagi paraliżowało od razu ruch większych i mniejszych pojazdów na obu pasach.
By to było możliwe, potrzebna jest ścisła interpretacja tego przepisu, czyli chcę mieć pierwszeństwo dopiero podczas literalnego wchodzenia na przejście. I tak któryś kierowca mnie w końcu wpuści, a jak uznam, że za długo czekam to sobie to moje pierwszeństwo sam wyegzekwuję w odpowiednim i bezpiecznym momencie.
W obecnej sytuacji tysiące kierowców dostaje mandaty za to tylko, że zaburzyło pieszemu sam komfort przejścia przez pasy, bo musiał te 4 sekundy z życia stracić czekając przy przejściu (które i tak powinien poświęcić na rozejrzenie się w lewo i w prawo, a potem jeszcze raz w lewo). To jest właśnie hodowanie świętych krów. I to jest ogromna niegodziwość.
Ostatnio zmieniony przez velomar 2023-05-15, 13:45, w całości zmieniany 1 raz
Tutaj chodzi o opinie - interpretacje prawników, którzy (będą) zajmowali się sprawą w sądach.
Ważne są też opinie instruktorów - to oni uczą ( a przynajmniej powinni) zachowań na drodze,WORD - ów .
I wciąż brakuje oficjalnego stanowiska policji, Min. Infrastruktury czy Min. Sprawiedliwości, które byłoby traktowane jako wiążąca opinia.
Co do opinii prawników - jest duża rozbieżność stanowisk. Każdy znajdzie wśród nich pasujące do własnych poglądów na ten temat.
_________________ Czerwone jeżdżą szybciej
Ostatnio zmieniony przez EBmazur 2023-05-15, 15:40, w całości zmieniany 1 raz
I wciąż brakuje oficjalnego stanowiska policji, Min. Infrastruktury czy Min. Sprawiedliwości, które byłoby traktowane jako wiążąca opinia.
Nie ma i nigdy nie będzie czegoś takiego. Ba, nawet "przełomowy" i "precedensowy" wyrok Sądu Najwyższego nigdy nie będzie wiążącą opinią.
Rozbieżność stanowisk będzie zawsze: chociaż wykładnia prawa opiera się na logice, to jednak normy nie są prostymi wzorami matematycznymi. Pozornie wydawać się może, że przydałoby się więcej szczególarstwa, ale nie od dziś wiadomo, że nadmiar kazuistyki nigdy nie zdawał egzaminu.
defunk Nie oczekuję "wyroczni "w stylu : jak pieszy jest 123,5 cm od przejścia to nabywa pierwszeństwo" , albo :"jeśli stopa pieszego wysunie się poza krawędź chodnika."
Ale opinie są diametralnie od siebie różne, i to nie speców internetowych, ale wykształconych prawników z dużym dorobkiem i autorytetem. W dodatku jeśli czytać definicję ustąpienia pierwszeństwa to żaden pieszy oczekujący/stojący przed pasami nie ma tego pierwszeństwa ( nie zmusza się przecież osobę stojącą w miejscu do zatrzymania się - ona przecież już stoi), a to znowu kompletnie kłuci się ze sławetnym orzeczeniem z Piotrkowa.
Oczekuję choćby ogólnych wskazówek, oficjalnego stanowiska, rzetelnej, spójnej i konsekwentnej akcji informacyjnej zorganizowanej przez odpowiednie instytucje państwowe. Ale czego oczekiwać od państwa z dykty ( i dotyczy to nie tylko obecnego rządu i parlamentu).
Ps. Akurat Sąd Najwyższy ma kompetencje do przedstawiania interpretacji przepisów, które stają się wiążące dla innych sądów i organów państwa.
_________________ Czerwone jeżdżą szybciej
Ostatnio zmieniony przez EBmazur 2023-05-15, 17:44, w całości zmieniany 1 raz
Ps. Akurat Sąd Najwyższy ma kompetencje do przedstawiania interpretacji przepisów, które stają się wiążące dla innych sądów i organów państwa.
Nie; "zwykła" uchwała SN wiąże tylko sąd, który wystąpił o jej wydanie i tylko w tej konkretnej sprawie; uchwała SN będąca "zasadą prawną" wiąże tylko inne składy SN -- ale nie wiąże sądów niższych instancji. "Interpretacje" prawa nie wiążą nikogo i nigdy -- już choćby dlatego, że każdy sąd i każdy sędzia jest niezawisły i niezależny, i bierze odpowiedzialność (instancyjną, ale nie tylko) za swoje orzecznictwo. Kiedyś była instytucja powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, które mógł wydawać Trybunał Konstytucyjny, ale to było bardzo dawno temu. (Pomijam czasy komuny, ale to inna para kaloszy.)
Rozumiem, że niejasności dotyczą eschatologicznego znaczenia zdań (art. 13 ust. 1a pord)
Cytat:
Pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem (...)
I teraz trzeba wezwać rabina, żeby wyjaśnił jak rozumieć słowo "wchodzący" na przejście dla pieszych -- czy wchodzącym jest ten, który jest 100 cm od przejścia, ale tam się kieruje? czy jednak liczy się, jak w lekkiej atletyce, przecięcie linii.
No to powiem, że to są dywagacje, o jakich się fizjologom nie śniło
EBmazur napisał/a:
sławetnym orzeczeniem z Piotrkowa
Borze, teraz dopiero widzę, że to jakiś pierwszoinstancyjny wyrok SR w sprawie wykroczniowej, do której ktoś popełnił glosę (sic!).
Ostatnio zmieniony przez defunk 2023-05-16, 08:58, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Dacia
Model: Logan MCV II
Silnik: 1.0 SCe B4DB400
Rocznik: XII 2017
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 26 Sty 2018 Posty: 889 Skąd: EL
Wysłany: 2023-05-17, 12:20
Cytat:
W Polsce rośnie liczba pieszych ukaranych za korzystanie z telefonu podczas przechodzenia przez jezdnię. Mandat za to wynosi 300 zł. (...)
Z policyjnych statystyk wynika, że w 2022 roku funkcjonariusze przyłapali 4112 pieszych na korzystaniu z telefonu podczas przechodzenia przez jezdnię. W tym roku może być znacznie gorzej, ponieważ tylko w okresie od początku stycznia do połowy kwietnia takich przypadków było już 2265. (...)
Piesi zakodowali sobie, że mają pierwszeństwo, już wchodząc na pasy, ale zapominają, że nikt nie zdjął z nich obowiązku zachowania szczególnej ostrożności, kiedy to robią.
– dodała Marzanna Boratyńska, Biuro Ruchu Drogowego KWP w Łodzi
Dodam od siebie, że ub. roku i bż. widziałem kilkunastu pieszych z głową w smartfonie na przejściach (mało jeżdżę i mało chodze po mieście). Żaden nie został przyłapany przez policję. Myslę, że wzrost przyłapanych pieszych może wynikać ze wzrostu zainteresowania policji tym problemem.
defunk
Nie; "zwykła" uchwała SN wiąże tylko sąd, który wystąpił o jej wydanie i tylko w tej konkretnej sprawie; uchwała SN będąca "zasadą prawną" wiąże tylko inne składy SN -- ale nie wiąże sądów niższych instancji.
Ustawa o Sądzie Najwyższym :
Art. 83. [Wniosek o rozstrzygnięcie rozbieżności w wykładni prawa]
§ 1.
Jeżeli w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub Sądu Najwyższego ujawnią się rozbieżności w wykładni przepisów prawa będących podstawą ich orzekania, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego lub Prezes Sądu Najwyższego może, w celu zapewnienia jednolitości orzecznictwa, przedstawić wniosek o rozstrzygnięcie zagadnienia prawnego Sądowi Najwyższemu w składzie 7 sędziów lub innym odpowiednim składzie.
§ 2.
Z wnioskiem, o którym mowa w § 1, mogą wystąpić również Prokurator Generalny, Rzecznik Praw Obywatelskich oraz, w zakresie swojej właściwości, Prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, Rzecznik Praw Dziecka, Rzecznik Praw Pacjenta, Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego, Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, Rzecznik Finansowy i Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Art. 87. [Uchwały o mocy zasad prawnych]
§ 1.
Uchwały pełnego składu Sądu Najwyższego, składu połączonych izb oraz składu całej izby, z chwilą ich podjęcia, uzyskują moc zasad prawnych. Skład 7 sędziów może postanowić o nadaniu uchwale mocy zasady prawnej.
Więc moje Ps. ( czyli "Akurat Sąd Najwyższy ma kompetencje do przedstawiania interpretacji przepisów, które stają się wiążące dla innych sądów i organów państwa.) jest zgodne z prawdą.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
