[ian]

Parę razy miałem bardzo niebezpieczną sytuację na rondzie (np. Chorzów, Tychy, Żywiec). Wjeżdżam na rondo (najczęściej III bieg, 50 km/g). Z lewej strony zbliża się do ronda samochód. Stale przyśpiesza, trąbi. Ja już jestem na rondzie. Czy gdyby doszło w tym momencie do kolizji (uderzenie w tylny, lewy błotnik z rozbiciem tylnego lewego reflektoru), to kto jest odpowiedzialny za jej spowodowanie? Generalnie musiałbym mieć świadków, że kierowca nadjeżdżającego samochodu zachowywał się w tak idiotyczny sposób? Czy może policja na podstawie zebranych dowodów mogłaby jednoznacznie wskazać sprawcę kolizji? Czy byłbym traktowany jako kierowca, który wymusił pierwszeństwo przejazdu?

[DUCATI]

Swiadkowie by sie przydali.. z "obrazen" to raczej twoj awina..

[DUCATI]

Cytat:

jak i sygnalizacja niwelują tę drugą regułę.

Niby dlaczego, skoro nie ma konfliktu ?

Cytat:

4) Jeżeli jadąc środkowym pasem wyprzedzam kogoś na prawym

To wjezdzasz przed niego i nie ma problemu..

Cytat:

5) Znajdując się na tym pasie, biorąc pod uwagę wszystkie mijane znaki poziome, mogę jechać tylko prosto.

Wjezdzajacy na rondo nie musi o tym wiedziec.

Cytat:

Gość jadący środkowym pasem też może zjeżdżać z ronda, tym samym przecinając mój tor ruchu.

raczej takiej sytuacji nie powinno byc.


Po cos te przepisy jednak sa, nie trzeba jezdzic z kodeksem by je znac, po prostu warto sie z nimi zapoznac w przeciwnym razie mamy taki bajzel...

Skoro tak kombinujesz to nie dziwota, ze miewasz problemy na "ratajskim"...

Becky, chyba znow nie przeczytales calego tematu... Na rondzie nie zmieniasz kierunku jazdy w sensie kodeksowym, bo tam kierunek jest okrezny.

[Beckie]

[DUCATI]

No.. to ruch po okregu :P

Jak ci jezdnia sie zakrzywi to tez wahlujesz migaczmi ?

[zielony]

ad.1 Jeden znak mówi: wjeżdżaj na rondo - masz pierwszeństwo. Drugi znak mówi: ustąp pierwszeństwa. To klasyczny konflikt. Ronda z dwoma kiblami to taka polska specjalność, kierowcy z zachodu mają z tym często poważny kłopot.

ad.2 Gratuluję. Ja wolę się upewnić, jaki ma tor ruchu.

ad.3 Zjeżdżając z ronda nie mam konfliktu z wjeżdżającymi (to rondo jest duże), ponadto ruch jest sterowany cyklami świetlnymi.

ad.4 Takie sytuacje właśnie bywają, bo kierowcy nagminnie zmieniają na rondzie decyzję o kierunku ruchu (ustawiają się przed rondem na niewłaściwym pasie).

Ja nie kombinuję i naprawdę nie mam problemu z rondem, co najwyżej z niektórymi nieprzewidywalnymi zachowaniami kierowców. Elastyczne (i z refleksem) używanie kierunkowskazów uchroniło mnie nie raz (tak mi się wydaje) od kolizji. Jedyny problem na tym rondzie miałem, gdy ksiądz wjechał mi w tyłek gdy stałem przed pasami Spieszył się na pogrzeb, spytałem, czy może na swój.
Bajzel wynika z samego kodeksu i wprowadzania durnych udoskonaleń.

Co do racjonalności używania kierunkowskazów tam, gdzie kodeks tego nie przewiduje, to jest na to masa przykładów (dziękuję, wyprzedzaj, nie wyprzedzaj, droga główna skęcająca itp.) Ja na ten przykład, przed zakrętem pod kątem 90st , zwłaszcza w warunkach złej widoczności, mając za sobą kierowcę (nie wiem, czy zna tę drogę) włączam odpowiedni kierunkowskaz. To na pewno nie zaszkodzi, a może pomoże.

[Beckie]

DUCATI, nie ma czegoś takiego jak kierunek okrężny!!!!!!!!
Kiedy na skrzyżowaniu skręcasz w prawo lub w lewo to też nie używasz migacza bo przecież to jest kierunek łamany?
KIERUNEK

[DUCATI]

1. Ten znak mowi tylko i wylacznie "mozesz jechac". Nie, ze musisz ani, ze masz pierwszenstwo. No ale ty nie czytales kodeksu, wiec skad mozesz wiedziec... Calosci tematu pewnie tez nie...

2. Faktycznie wazna informacja jakim torem pojedzie auto, ktore wyprzedziles.. ;)

3. Nie wiem czego sie to tyczy, ale cykle swietlne nie zawsze powoduja brak konfliktow.

4. Ale to nie z winy przepisow ani prawidlowego uzywania migaczy.

Co do durnych "udoskonalen" sie zgodze, tylko nie wiem skad to wiesz, skoro nie czytales.. :)

Pomysl poprostu, czy czasem tych migaczy nie naduzywasz wprowadzajac w blad. O tym czy wyprzedzam decyduje ja i nie potrzebuje niczyjej zgody, nakazu czy zakazu. Ostrzegac mozna np wciskajac lekko hamulec, no i nie ma chyba koniecznosci traktowania kazdego jak ulomka... Mnie tacy "mrugacze" tylko denerwuja...

Niedawno jeden "kulturalny" przed samym skrzyzowaniem dziekowal za wpuszczenie za pomoca awaryjnych i juz praktycznie na skrzyzowaniu nagle wlacza migacz i skreca akurat w ta sama uliczke co ja... Jakby nie mogl lapy podniesc...

Beckie, nie mowie o definicji naukowej tylko "kodeksowej". Probuje wytlumaczyc, co autor mial prawdopodobnie na mysli. Potocznie mowic "kierunek" zwykle mamy na mysli cos innego niz to co wynika z definicji naukowej.

Na skrzyzowaniu skrecasz w inna droge, to jest wlasnie zmiana kierunku. Wjezdzajac na rondo wjezdzasz na "droge" o ruchu (kierunku) okreznym. Teoretycznie prawy migacz, ale i tak innego wyjscia nie ma...

[zielony]

To (chyba) będzie mój ostatni post w tym temacie...

[Beckie]

I stało się
Jechałem po rondzie w lewo i nie użyłem lewego kierukowskazu Chyba dlatego, że zjazdy były na odcinkach prostych tego ronda.

---

PCR1.JPG

Plik ściągnięto 9353 raz(y) 27,65 KB

[zielony]

No i nie dotrzymałem słowa. Przeskanowałem jeszcze parę razy KD i wiecie co?
Tam nie występuje słowo "ruch okrężny" ani "rondo" i jeszcze parę oczywistych terminów (np. strzałka). Co więcej - nie ma nic o sposobie sygnalizacji na rondzie (skoro nie występuje rondo ani skrzyżowanie z ruchem okrężnym). Ruch okrężny występuje tylko w definicji znaku i opisie. Do sygnalizacji na rondzie pasuje najbardziej taki przepis:

5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

Wnioski wyciągnijcie sami...

[DUCATI]

A definicje znakow to gdzie sa jesli nie w KD ?

Skro dla ciebie wykladnia prawa nie sa przepisy, tylko opinie osob "kompetentnych" to coz...

No i tak mi sie wydaje, ze by oceniac kompetencje to samemu powinno sie byc kompetentnym...

[Beckie]

[zielony]

[borys68]

[DUCATI]

PRzeczytaj caly temat...

Dyskusja wlasnie po to jest by taka "wykladnie" stworzyc.
Zyczyl bym sobie by przepisy byly tak skonstruowane by przepis i wykladnia byly tym samym i TK byl bezrobotny... Mozna to zrobic, tylko trzeba chciec i umiec... Wiekszosc przepisow KD jest jasna i nie wymaga zadnych "wykladni".

No jesli mniemanie, ze zrobisz mi na zlosc utrudniajac innym sprawia ci satysfakcje...

[zielony]

[DUCATI]

Jak bys jeszcze wytlumaczyl jak to wywnioskowales to juz by bylo calkiem fajnie..., bo jak zdazyles zauwazyc wprost z kodeksu to nie wynika (ja, wbrew temu co napisales, zauwazylem to juz wczesniej).

ad 1. Ponawiam pytanie: po co wiec znak "rondo" ? Wyspe chyba widac i bez niego, kierunek jazdy mozna regulowac "prawymi strzalkami" lub zakazem wjazdu. Skoro znak istnieje wnioskuje, ze oznacza jednak cos wiecej...

ad ad 2b. Troche tu namieszales... Traktowanie "elastyczne" oznacza "kazdy po swojemu" i bajzel. Powinno byc jednoznacznie okreslone co oznacza "zmiana kierunku". Rownie dobrze mozna powiedziec, ze jadac prawym pasem (co nie znaczy przeznaczonym tylko do skretu w prawo) w prawo powinienes to zasygnalizowac. Poza tym na zwyklych skrzyzowaniach sa wyraznie zaznaczone, zakrecajace pasy do skretu w prawo i mimo to migacza sie uzywa.

ad 3. Wskazywalem wczesniej przyklad niejednoznacznosci twej wykladni.

Moja wykladnia wydaje sie bardziej jednoznaczna i logiczna, nie przypominam sobie bys wskazal jakies jej wady. O torze (kierunku) jazdy informuje znak "rondo". Proste...

[zielony]

Dukati, jesteś genialny. Cały czas wmawiałeś nam, że stosujesz się bezwzględnie do oczywistego przepisu, który, jak się okazuje, nie istnieje. Lubisz zadawać pytania, ale może byś choć raz na jakieś odpowiedział: skąd to wziąłeś?

ad1. Masz rację, w warunkach polskich mogłoby go nie być. Znak ten stosowany jest w "normalnych" krajach bez znaku ustąp... Jeden znak i wszyscy wiedzą o co chodzi.

ad2. Elastycznie w zależności od warunków, a nie od samopoczucia kierowcy. Migaczem sygnalizujesz zamiar dokonania manewru a nie fakt obecności na tym czy innym pasie, wyłączasz go dopiero po skończeniu manewru (KD). Wszędzie tam, gdzie sygnalizacja migaczem rozwiewa potencjalne wątpliwości, którędy pojadę - użyję go.

ad3. Nie mogłeś wcześniej odnieść się do czegoś, co jeszcze nie istniało. Ta moja, osobista wykładnia powstała dopiero wczoraj o 21:26. Wcześniej jej nie potrzebowałem. Napisałem ją specjalnie dla Ciebie. Ja dziś jeżdżę identycznie jak przedtem.

[DUCATI]

Powtarzam po raz n-ty, przeczytaj caly watek. Chyba, ze nie umiesz czytac ze zrozumieniem... Nigdzie nie napisalem, ze kodeks mowi wprost jak uzywac migaczy na rondzie.

1. Jakie to sa te "normalne" kraje ? Chyba sie szykuje twoja kolejna ciekawostka...

2. W tym temacie zaistnialy juz conajmniej 3 wersje stosowania migaczy, widocznie kazdy widzi inne "warunki"...

3. Skoro jezdzisz identycznie, a wczesniej pisales jak jezdzisz, to przedstawiales wlasnie swoja wykladnie. Pomijajac sprzecznosci, jak np "Wielkość wyspy, jej kształt, co za tym idzie wynikający z tego tor jazdy pojazdu nie mają znaczenia. ", a za chwile "w zależności np. kształtu ronda", albo raz piszesz, ze nie bedziesz jezdzic zgodnie z prawem, pozniej, ze "jestes w prawie"...

[zielony]

Zwrot "chyba, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem" oraz parę innych sformułowań w twoich wcześniejszych postach, adresowanych wprost do mnie - też do najgrzeczniejszych nie należą. Ale rozumiem, że lubisz jeździć "po bandach".

Cytat:

Mysle, ze uzywanie na rondzie migaczy zgodnie z zasadami obowiazujacymi na rondach jest jasne i logiczne

To twój cytat. Pytam, skąd te zasady?

Cytat:

No nie zmieniamy kierunku w rozumieniu kodeksowym, bo na rondzie kierunek jest okragly

To też twój cytat. Gdzie znalazłeś to kodeksowe rozumienie? Jeśli zarzucasz komuś, że nie czytał kodeksu, to oczywiste jest, że Ty czytałeś. Tyle riposty. A teraz ad rem.

1) Normalne kraje to takie, w których nie wprowadza się durnych usprawnień. Znak ruch okrężny nie jest w polskich warunkach potrzebny. Nie wiem, czy Niemcy, Francja, Szwajcaria i Szwecja to obecnie kraje "normalne", bo nie byłem tam samochodem od 10 lat, a słyszałem, że wszędzie lubią mieszać w przepisach. Trzeba by się spytać kogoś, kto tam jeździ aktualnie. Ale pamiętam, że tam ronda nie miały żadnych trójkątów.

2) Masz rację. Dzisiaj przejeżdżając przez kilka rond zwróciłem specjalnie uwagę, jak robią to inni, a także jak mnie ręka świerzbi do użycia kierunkowskazu. I wiesz, tym bardziej mnie świerzbi, im ciaśniej jest wokół mnie. Jadąc rondem z pd na pn użyłem, a jadąc ze wsch na zach - nie użyłem L.K. Bo były inne warunki. Uważam że przepisów nie złamałem.

3) Znajomość prawa, w tym przypadku drogowego, ma służyć bezpiecznej jeździe. O ile parę dni temu jeżdżąc intuicyjnie mogłem mieć wątpliwość, czy nie "nadinterpretowuję" prawa, to dziś uważam, że interpretuję je właściwie. Prawo w takim ujęciu jak jest daje właśnie pole do interpretacji - w zależności od warunków.
Nie wiem o jakie sprzeczności Ci chodzi. Zapraszam do innych miast (np. Szczecina) aby zobaczyć jak wielka może być gama kształtów rond i wysp. Od trójkątnych do trapezowych.

[Beckie]

A dzisiaj znowu jechałem tym rondem (Cyryla) i nie dosyć, że znowu nie użyłem LK, to zauważyłem, że PK zastosowałem wjeżdżając na nie. Zjeżdżając ofkors też.

[zielony]

Beckie, zrobiłbym TAK SAMO bo taki jest kształt tego ronda (pewnie tak robiłem, ale nie pamiętam). Ewidentnie zmieniasz kierunek ruchu przy wjeździe, potem jedziesz jakby ulicą w kształcie zaokrąglonego prostokąta, po czym zmieniasz kierunek skręcając w którąś z ulic.

[Beckie]

No właśnie a na rondach z małą wysepką jak jadę na wprost stosuję tylko PK na zjeździe

[DUCATI]

zielony, moje epitety sa zapewne reakcja na twoje wczesniejsze, jesli jest inaczej to przepraszam (zakladam optymistycznie, ze twe przeprosiny rowniez byly szczere), poza tym, jesli pytasz w kolko o cos co zostalo wyjasnione wczesniej to moze nasuwac podejrzenie, ze nie czytasz ze zrozumieniem, choc byc moze nalezalo sie powstrzymac od tej uwagi..

Specjalnie dla ciebie raz jeszcze...:

1. Przepisy sa nieprecyzyjne wiec trzeba poglowkowac o co moze chodzic ustawodawcom.

2. Czym jest kodeksowy ("kierunkowskazowy") "kierunek"... Scisle znaczenie odpada bo musielibysmy caly czas wahlowac migaczami. Z innych zapisow kodeksu mozna wywnioskowac (chyba nie musze cytowac), ze kierunek zmieniamy gdy skrecamy w inna droge lub zawracamy i to sygnalizujemy migaczem.

3. Co oznacza znak "rondo"... Zakladam, ze przepisow, a wiec i znakow nie wymysla sie bez sensu gdy tak naprawde nie sa potrzebne. Nie ma watpliwosci, ze informuje nas o zblizaniu sie do ronda. Skoro znak ten istnieje to zapewne informacja ta niesie z soba okreslone konsekwencje, w przeciwnym razie istnienie znaku jest nieuzasadnione. Informuje rowniez (z definicji znaku), ze mamy do czynienia z ruchem okreznym (po torze zblizonym do okregu). Czesto mamy watpliwosc (rozne ksztalty ronda, niektorych jeszcze rozkojarza sygnalizacja), czy dane skrzyzowanie jest zwyklym skrzyzowaniem czy rondem. By nie bylo watpliwosci stawia sie znak "rondo" i wiadomo, ze to rondo, a na rondzie zachowujemy sie tak jak na rondzie.

3. Czym jest "rondo"... NIE JEST to zwykle skrzyzowanie, daltego wlasnie zostalo oznakowane specjalnym znakiem. Zwykle skrzyzowanie to bezposrednie przeciecie drog. Skrecajac wjezdzamy z jednaj drogi bezposrednio na inna. Rondo jest osobnym, dodatkowym "bytem", jakby ogniwem laczacym drogi dochodzace do niego. Skrecajac w inna droge nie robimy tergo bezposrednio, najpierw wjezdzamy na rondo, czyli jakby osobna droge (zmiana "kierunku" ruchu, teoretycznie PK), jedziemy torem okreznym (z definicji znaku) caly czas ta sama droga (rondem) wiec nie musimy mrugac, nastepnie zjezdzamy w droge docelowa (zmiana "kierunku", PK). O tym czy wjezdzamy na rondo (czyli zmieniamy "kierunek") informuje nas znak, w przeciwnym razie znak bylby niepotrzebny i bez sensu. Analogiczna sytuacja do jazdy po rondzie jest gdy jedziemy zwykla droga, ktora lukiem zakreca w lewo, nie uzywamy wtedy migacza, gdy od takiej drogi odchodzi w prawo inna, albo nawet na wprost (wtedy o kierunku jazdy informuje nas znak mowiacy, ze droga glowna, czyli ta ktora jedziemy, zakreca w lewo), to wjezdzajac w ta droge dajem PK.

Generalnie LK na rondzie nie jest wielkim grzechem, pod warunkiem, ze sie go wylaczy odpowiednio wczesnie, moze tez wprowadzac w blad sugerujac chec zmiany pasa.

Suma sumarum... Znak "rondo" informuje nas, ze wjezdzamy na droge o ruchu okreznym i nie ma zastanawinia sie i kombinowania... proste... (teoretycznie).

Po namysle stwierdzam, ze wjazdu na rondo byc moze nie trzeba traktowac jako zmiany kierunku jazdy. Znak "rondo" poprostu nas informuje, ze od tego momentu zaczyna sie ruch okrezny, to tak jak jedziemy prosta droga, ktora przechodzi w luk. Rondo traktujemy wtedy jako przedluzenia naszej drogi, zjazd z ronda to skret w inna droge (zmiana kierunku ruchu, PK.