Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: laisar
2008-12-21, 01:07
Bez polityki proszę!
Autor Wiadomość
piotrres 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x2
Silnik: 1.6 16V LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 2605
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2007-10-20, 21:47   

5 tys. pLN.... A z tą cela to takia ironia.

...zakazane są wszelkie formy agitacji wyborczej. Nie można zwoływać zgromadzeń, organizować pochodów i manifestacji, wygłaszać przemówień, rozdawać ulotek, zawieszać plakatów, czy billboardów.
...Nie jest naruszeniem ciszy wyborczej namawianie do udziału w głosowaniu - bez agitowania na kogo oddać głos....

Czy coś tu takiego mamy ? Czy widzisz tu agitację za konkretną partią lub kandydatem ??????????????????????????????????????
Ostatnio zmieniony przez piotrres 2007-10-20, 21:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
ZeneC 



Marka: Renault
Model: Twingo I
Silnik: 1.2
Rocznik: 1997
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 370
Skąd: Celestynów/Warszawa
Wysłany: 2007-10-20, 21:51   

Piotr z Wrocławia ma absolutną rację.

Jest agitacja przez wskazanie negatywne.

W zastępstwie panów komisarzy pozwolę sobie na skarcenie.

Janie z Lublina - ty przede wszystkim ziejesz socjalizmem:

jan ostrzyca napisał/a:

(...)
Ale w administrowaniu krajem są zwyczajnie słabi. Żadnej reakcji na cholerną drożyznę (żywność, paliwa, mieszkania) za to niekończący się festiwal macierewiczowski.


Czyli rząd jak za PRL-u ma ustalać ceny, regulować popyt i podaż etc?

Piotrze z Rzeszowa - Ty także wszak wykształciuch, a popierasz te herezje oburącz?

Obu kolegom południowo-wschodniej Polski polecam na czas ciszy wyborczej powtórkę z lekcji na temat trójpodziału władzy.
_________________

 
piotrres 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x2
Silnik: 1.6 16V LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 2605
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2007-10-20, 22:07   

Toć chodzi ci zapewne o tą drożyznę ? Tu się z tobą zgadzam ale resztę dokleiłeś już w ramach promocji "trzy w jednym".
Pod Skryptem1:
Zenku ten "socjalizm" to słowo-wytrych, a więc rzecz z którą walczysz. Popatrz co deklarują różne (nazw nie wymienię, bo cisza wyborcza etc....) komitety wyborcze w tej materii. Czyżby neokonserwatyzm w stylu Cybernetyka-Szachisty (A ja cenię ludzi, którzy wyraźnie i oryginalnie wypowiadają własne poglądy cyt. za ZeneC)? Nie widzę. 8-/
Pod Skryptem 2:
A twój ostatni post: czy aby nie jest czasem wskazaniem negatywnym ?
Pod Skryptem 3:
A co do powyższej wymiany zdań ma trójpodział władzy ?? Oświeć mnię proszę !
Ostatnio zmieniony przez piotrres 2007-10-20, 22:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
ZeneC 



Marka: Renault
Model: Twingo I
Silnik: 1.2
Rocznik: 1997
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 370
Skąd: Celestynów/Warszawa
Wysłany: 2007-10-20, 22:19   

Odpowiem Ci i wrócę do kilku tych wątków w nowej V RP.
_________________

 
piotrres 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x2
Silnik: 1.6 16V LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 2605
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2007-10-20, 22:30   

ZeneC napisał/a:
Odpowiem Ci i wrócę do kilku tych wątków w nowej V RP.


Zenku,

A ja życzę Tobie oraz Koleżankom i Kolegom Forumowiczom abyśmy obudzili się 22 X 2007 w Rzeczpospolitej Bez Numerów.
Dlatego idźcie i głosujcie (mimo pogody) zgodnie z tym co wam Sumienie podpowiada. Amen.

Pozdrawiam
Piotr-Maria S.

P.S.
Fakt, ktoś bardziej szczegółową dyskusję na ww. tematy mógłby złośliwie zaliczyć do kategorii agit-prop
(wybaczcie mi ten sowietyzm)

[ Dodano: 2007-10-21, 00:08 ]
No to bez polityki do poniedziałku.
A jak ktoś nie moze spać, to może pooglądać:

http://fotoforum.gazeta.pl/u/pms67.html

Nie tylko o autkach :-D
 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2126
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-10-21, 08:40   

UWAGA. To nie jest złamanie ciszy wyborczej, agitacja czy próba nawrócenia na moje poglądy kogokolwiek. To PRYWATNA wypowiedź kierowana do Kolegi ZeneCa. Coś jakby prywatna rozmowa w autobusie, zawsze ktoś może podsuchać lub się przyłączyć:)

Kolego a co jest złego w socjaliźmie? Dziś socjaliści rządzą (tworzą rząd) m.in. w Hiszpanii, Szwecji, Wielkiej Brytanii. Co ciekawe ludzie nie uciekają z tamtąd za chlebem do Polski. I to raczej nasi przedsiębiorcy zakładają tam firmy niż ichniejsi u nas...

Dlaczego w Polsce ma nie być partii socjalistycznych? Ludzie głosują na partie, które ich reprezentują. W Europie (wiem, wiem przeżartej socjalizmem;) pracownicy najemni, niższa klasa średnia, inteligencja pracująca głosują na socjalistów, chłopi na ludowych konserwatystów, średnia klasa i nieco bogatsi głosują na centroprawicę. Jakoś tak się rozkłada po 30% (z pewnymi wachnięciami).

No tak guru niektórych naszych politykierów, zbrodniarz Pinochet zlikwidował socjalistów. Fizycznie. Przypomnę, Jaruzelskiemu przypisuje się od 18 do 80 ofiar stanu wojennego. Za Pinocheta zamordowano min. 2 do 5 tys. osób. Liczba jest nieznana bo większości tych ludzi nikt nie po aresztowaniu już nie widział.

A dlaczego rząd nie powiniem ingerować w gospodarkę? Rząd USA, wzór dla
niektórych naszych liberałów, dotuje farmerów, przemysł spożywczy, wojskowy, energetyczny itp. Udziela zamówień, daje ulgi i BRUTALNIE TĘPI KONKURENCJĘ. Wyniszcza eksportem dotowanej żywności farmerów w Ameryce Płd., reguluje ceny paliw nawet poprzez wojnę z nafciarzami, wmusza swoje uzbrojenie tzw sojusznikom. Kurczę zupełnie jak ZSRR w czasach świetności...

Drożyna. Słyszałeś o zmowach cenowych? Co by było jakby nagle piekarze zmówili sie, że bochenek ma kosztować 10 zł? Fikcja? Niekoniecznie. Tego lata w kurortach benzyna pb 95 kosztowała nawet 1 zł drożej niż na innych stacjach. Wystarczy, że jest jeden pompiarz lub wszyscy się dogadają i jest drożyzna. A to nie jest już wolny rynek.

Rząd bezczelnie wspiera dorożyznę bo od droższych towarów płaci się WIĘKSZE PODATKI.

Badzo chciałbym, żeby polscy przedsebiorcy, ekonomiści, liberałowie gospodarczy byli konsekwentni w tym co głoszą, wtedy łatwiej nawiązać dialog i traktowac ich inaczej niż grupę grupę interesów, układ czy co tam jeszcze.
Przykład? Proszę. Gdy praca była tania tzn ludzie bili się o każdą robotę za dziadowskie pieniądze, to liberałowie byli za wolnym rynkiem. Wolny rynek reguluje, określa, wycenia wartość pracy. Jak praca zdrożała bo nie ma już pracowników za dziadowskie grosze. To liberałowie wołają pomocy państwa.

[ Dodano: 2007-10-21, 09:55 ]
psur napisał/a:
Cytat:
ZeneC nie przesadzaj, chyba jeszcze można wyrażać prywatne sądy w prywatnych rozmowach?


Można, ale ogólnodostępne forum w Internecie nie jest prywatną rozmową.


Otóż jest prywatną rozmową, jeśli kierujemy swoje opinie do prywatnych znajomych. Ja tak Was koledzy traktuję, jako moich prywatnych kolegów. No cóż prywatną rozmowę ktoś może podsłuchać, nagrać, ropowszechnić, trudno...

To samo może nas spotkać np na basenie gdy pod prysznicem wymieniamy uwagi z kolegą. A w kabinie obok czai się i nadstawia ucha całkiem goły chłopak, który swoją kurtkę z alfabetem na plecach zostawił w szatni. On ma dramat, bo jeśli uzna mnie za "łamacza" ciszy wyborczej, jak może mnie zatrzymać? Na golasa? Na basenie może mi najwyżej pokazać, że ma większego lub mniejszego:).

Zresztą przyznaję, że piszę te słowa mając na sobie jedynie szlafrok żony (i to rozpięty). Więc podpowiadam, jeśli ktoś chce mnie oskarzyć o łamanie ciszy wyborczej niech również oskarży mnie o nieprzystojne zachowanie.

Boże, już widzę nagłówki w gazetach typu Fuckt: "mieszkaniec Lublina w dniu głosowania złamał ciszę wyborczą ubrany jedynie w rozpięty damski szlafrok"
_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
 
piotrres 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x2
Silnik: 1.6 16V LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 2605
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2007-10-21, 09:39   

Janku i Zenku!
O tym samym sobie pomyślałem dzisiaj rano:
jan ostrzyca napisał/a:
Otóż jest prywatną rozmową, jeśli kierujemy swoje opinie do prywatnych znajomych. Ja tak Was koledzy traktuję, jako moich prywatnych kolegów. No cóż prywatną rozmowę ktoś może podsłuchać, nagrać, rozpowszechnić, trudno...


http://www.bu.uz.zgora.pl...narodu_1953.jpg
stronka copyrightowana, stąd tylko link :(

jan ostrzyca napisał/a:
On ma dramat, bo jeśli uzna mnie za "łamacza" ciszy wyborczej, jak może mnie zatrzymać? Na golasa?]
Ten ma przynajmniej berecik na głowie.
A co do tematów które poruszyłeś, to jest to temat na dłuższą dyskusję.
Zaryzykuję tezę, że w Peerelu jako takiego socjalizmu (takiego jak np. w Królestwie Szwecji) nie było. Podobnież liberalizm ≠ neokonserwatyzm czy libertarianizm. Temat wymaga z resztą szerszego potraktowania (Rosyjski Imperializm w Sowieckich Dekoracjach i jego Ofiary). Bo dzieje najnowsze są makabrycznie pogmatwane, a wymaga dłuższej epistoły, która muszę sobie dobrze przemyśleć. Bez partyjniactwa i emocyji: Sine Irae at Studio. Z resztą...to co chciałbym napisać nie nadaje sie na okres ciszy wyborczej.

To na razie, bo idę dać świadectwo....

Pozdrawiam wszystkich którzy to czytają:
Piotr M. S.
 
ZeneC 



Marka: Renault
Model: Twingo I
Silnik: 1.2
Rocznik: 1997
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 370
Skąd: Celestynów/Warszawa
Wysłany: 2007-10-27, 06:51   

Mam za sobą iście morderczy tydzień pracy, ale cieszę się z tego, bo u mnie, młodego rodzimego kapitalisty, ma to bezpośrednie przełożenie na dochody. Ale kiedyś trzeba i odpocząć. Wracam więc do naszego gorącego tematu z wyborczego weekendu.

jan ostrzyca napisał/a:

Kolego a co jest złego w socjaliźmie? Dziś socjaliści rządzą (tworzą rząd) m.in. w Hiszpanii, Szwecji, Wielkiej Brytanii. Co ciekawe ludzie nie uciekają z tamtąd za chlebem do Polski. I to raczej nasi przedsiębiorcy zakładają tam firmy niż ichniejsi u nas...


Socjalizm jest po prostu zły z natury, ze swych założeń, a jego praktyczne realizacje prowadziły niejednokrotnie do różnych tragedii.Rządy socjalistyczne są w europejskich krajach, to fakt, bo nie da się od razu zniszczyć tego, co wypracowały wcześniejsze pokolenia myślące prawicowo. Mówi się słusznie, że lewicowość to choroba wieku dziecięcego. Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość zostanie skurwysynem. Lewicowe myślenie to choroba, przeminie, choć niekiedy potrzeba dużo czasu.

Mówiąc Janie, że to raczej nasi przedsiębiorcy zakładają firmy w krajach europejskich niż ichniejsi u nas, jesteś krótkowzroczny. Nasi zakładają tam firmy małe, a ichniejsi u nas wielkie. Mówi Ci coś nazwisko Jeronimo Martins? No, nie Hiszpania, ale kraj sąsiedni. Kojarzysz dziadostwo handlowe spod znaku małego chrząszcza? Sieć ponad 600 sklepów. Liczne procesy w kraju, reportaże o wyzysku pracowników etc.

Czy Szwecja to wspaniały kraj? Przypominam sobie, że członkowie legendarnego zespołu ABBA już kilkadziesiąt lat temu uciekli ze Szwecji, gdy kochani socjaliści obłożyli artystów podatkiem pobad 50%.

jan ostrzyca napisał/a:

Dlaczego w Polsce ma nie być partii socjalistycznych? Ludzie głosują na partie, które ich reprezentują. W Europie (wiem, wiem przeżartej socjalizmem;) pracownicy najemni, niższa klasa średnia, inteligencja pracująca głosują na socjalistów, chłopi na ludowych konserwatystów, średnia klasa i nieco bogatsi głosują na centroprawicę. Jakoś tak się rozkłada po 30% (z pewnymi wachnięciami).


Niech sobie będą partie socjalistyczne. Powiem Ci, że mamy nawet Polską Partię Komunistyczną. Siedziba gdzieś na Śląsku. Ale głosować na nie i propagować ich poglądów nie warto.Trzy zdania w encyklopediach wystarczą.

jan ostrzyca napisał/a:

No tak guru niektórych naszych politykierów, zbrodniarz Pinochet zlikwidował socjalistów. Fizycznie. Przypomnę, Jaruzelskiemu przypisuje się od 18 do 80 ofiar stanu wojennego. Za Pinocheta zamordowano min. 2 do 5 tys. osób. Liczba jest nieznana bo większości tych ludzi nikt nie po aresztowaniu już nie widział.


Jeśli mamy licytować się co do liczby ofiar, to wynik wielkiego narodowego socjalisty z III Rzeszy jest bezkonkurencyjny.

jan ostrzyca napisał/a:

A dlaczego rząd nie powiniem ingerować w gospodarkę?

Odpowiadam: bo gospodarka powinna podlegać prawom rynkowym. Wszelkie dotacje dla różnych grup (tu mój wyjątek dla świata nauki), np. rolników, rybaków, górników itd. itp. to okradanie większości na rzecz mniejszości. Karmiono nas w dzieciństwie serialami typu "Janosik" i jesteśmy chyba znieczuleni.

jan ostrzyca napisał/a:

Drożyna. Słyszałeś o zmowach cenowych?

Wystarczy przypomnieć choćby ostatnie skoki cen materiałów budowlanych. Po pół roku ruszył drobny ale na dużą skalę import tych materiałów z krajów sąsiednich i ceny spadły. Jeśli zmówią się starzy piekarze, to pojawią sie importerzy chlena oraz nowi, tani piekarze. Nie z dnia na dzień, ale prawa rynku zadziałają.

jan ostrzyca napisał/a:

Rząd bezczelnie wspiera drożyznę bo od droższych towarów płaci się WIĘKSZE PODATKI.


Co do rządu (naszego), to ja ubolewam, że marnuje podatki. Każde uchwalanie budżetu to polityczne przetarg. Ale realny wpływ na ich wysokość nie ma rząd, władza w końcu wykonawcza, tylko parlament. Ustawę o podatku dochodowym i innych podatkach głosują posłowie i to do nich trzeba apelować. Rząd ma pewne kompetencje, np. co do wysokości akcyzy na paliwa i to jest niedobre. Bo rosnące ceny paliw generują wyższe ceny wielu artykułów. Kiedy dotowano paliwo dla rolników, wielu z nich ciągnikami jeździło wszędzie. Na pole, do sklepu i do kościoła.

Poza tym mamy w Polsce jeszcze jeden problem. Władza wykonawcza, czyli rząd (po trosze i prezydent) zajmuje sie też uchwalaniem prawa, co nie jest jej (i jego) rolą. Wielu ministrów jest posłami. Albo - albo. Jak się pracuje w parlamencie, to nie w ministerstwie. Minister ma wykonywać prawo, a nie je projektować. Wykonuje, wydając rozporządzenia do ustaw, a nie kombinuje nad nową ustawą. Inicjatywa ustawodawcza powinna być tu zakazana. Projektowanie własnych ustaw pochłania ministrom czas i energię, a najczęściej one i tak upadają w parlamencie. Ta dwoistość organów władzy powinna być stanowczo ukrócona.

Na koniec czas na deklarację. Jestem człowiekiem o poglądach prawicowych. To zapewne widać i "czuć".
Różne bywają definicje postaw politycznych, więc pozwolę sobie na stary i prosty przykład pokazujący róznicę między lewicą a prawicą.
Tak naprawdę spór się toczy o bochenek chleba. Lewica zrobi wszystko, aby go jak najsprawiedliwiej podzielić. Prawica podział chleba uznaje za sprawę drugorzędną. Ma natomiast na celu to, aby ten bochen był jak największy.

Z prawicowym pozdrowieniem dla całej lewej strony forum
Zenon C.
_________________

 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2126
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-10-27, 08:44   

Nie bardzo potrafię cytować na forum więc słowa ZeneCa podkreślam.

Mam za sobą iście morderczy tydzień pracy, ale cieszę się z tego, bo u mnie, młodego rodzimego kapitalisty, ma to bezpośrednie przełożenie na dochody.

Z tego co rozumiem pracujesz "w ubezpieczeniach". Nie przechodzi Ci do głowy, że zarabiasz ponieważ państwo narzuciło ludziom OBOWIĄZEK ubezpieczeń w PRYWATNYCH firmach? Cały ten "wolny rynek" ubezpieczeń sprowadza się do tego, że MUSZĘ płacić haracz przedsiębiorcom prowadzącym ubezpieczalnie i NIE MOGĘ z tego zrezygnować. To jak by zmusić kogoś do kupowania wódki od dziedzica;)

Poza tym (bez urazy) byłbys kapitalistą gdybyś był WŁAŚCICIELEM ubezpieczalni. Jeśli zaś sprzedajesz ubezpieczenia to jesteś co najwyżej podwykonawcą kapitalisty, jak nie przymierzając kasjerka w biedronce.

Prywatne znaczy lepsze zaraz powiesz? Niekoniecznie. W Lublinie sprywatyzowano komunalny ZOZ. Jest tak jak było, kolejki, lekarze przychodzą do pracy z godzinnym spóźnieniem, warunki lokalowe i wyposażenie bez zmian. Jest też DUŻO GORZEJ bo lekarze rodzinni, którzy stali się nagle PRZEDSIĘBIORCAMI przestali leczyć, stawiac diagnozy i kierować na badania bo to ich kosztuje. Piszą recepty i zwolnienia bo to ich nie kosztuje. Teraz z zapaleniem oskrzeli idzie się do rodzinnego, który daje skierowanie do laryngologa. I masz dwa razy posiedzenie w kolejce i dwie dniówki w pracy do tyłu. Jak PRYWATNY dentysta rozwalił mi szczekę i nabawił bolesnych powikłań natychmiast odesłał do PUBLICZNEGO szpitala. Ot co, prywatny spieprzył publiczny naprawił.

Prywatny ZOZ nie chciał dać nam skierowania na analizy dla dziecka podejrzewanego o zakażenie salmonellą. Bo to kosztuje. Nieważne, że moja żonka jest lekarzem i wie kiedy koniecznie trzeba wykonać takie analizy. Lekarka była nieubłagana, dała za to (kurwa mać!) skierowanie do szpitala jakby samo nie przeszło.

Socjalizm jest po prostu zły z natury, ze swych założeń
Drogi ZeneCu, żeby stwierdzić czy socjalizm jest zły z natury wystarczy porównać warunki bytowania i pracy ludzi w Europie i np Azji lub Afryce. Przypomnę, że ruch socjalistyczny (w różnych mutacjach) narodził się nie z dobrobytu tylko z wyzysku. W erze przed socjalnej w Europie normą był przerażający wyzysk ekonomiczny. Dzieci i kobiety pracujące kopalniach, 16-to godzinny dzień pracy, żadnych zabiezpieczeń na okoliczność choroby, wypadku, brak praw wyborczych, brak publicznej edukacji.

No chyba, że chcemy powrotu do takich warunków pracy i życia. Tam gdzie panuje zgniły socjal dorośli ludzie pracują po 8 godz. dziennie, mają ubezpieczenia, posyłają dzieci do szkół, leczą się w szpitalach. Tam gdzie panuje zupełnie wolny rynek pracy (zarówno w Azji jak i w tzw obozach pracy) dzieci harują po 12 godz. za dolara tygodniowo, a po zużyciu w wieku lat 30 jako dzidki zastępowani są nowymi 10 latkami.


Mówi Ci coś nazwisko Jeronimo Martins?
Mówi, mówi. Z tego co wiem sieć Biedronka założona została przez Polaków i opchnięta Portugalczykom (jak nóż bezlitosnym;). Potwierdza to tylko mój powyższy wywód.


Odpowiadam: bo gospodarka powinna podlegać prawom rynkowym.
A pokaż mi kraj, w którym gospodarka podlega wyłącznie prawom rynku. No przesadziłem, pokaż taki kraj w Europie lub Ameryce Płn. A zresztą, dlaczego nasi przedsiębiorcy tak jęczą, ze ludzie nie chcą już pracowac za 600 zł ? Przecież to prawo rynku!

Tak naprawdę spór się toczy o bochenek chleba. Lewica zrobi wszystko, aby go jak najsprawiedliwiej podzielić. Prawica podział chleba uznaje za sprawę drugorzędną. Ma natomiast na celu to, aby ten bochen był jak największy.
Dobry przykład, podaj go niewolnikom w fabrykach azjatyckich koncernów. A co tam, podaj go kasjerkom w Biedronce.

I na koniec. Ciekaw jestem czy tak prorynkowe PO naruszy interesy lobby chłopskiego? Kiedy wyrównanie do poziomu innych grup społecznych stawek podatkowych, przymusowych ubezpieczeń KRUS uitp itd?

I jeszcze kilka złotych mysli pana Romka właściciela fimy budowlanej (sam słyszałem):
1) "nie podoba się? to wypierdalaj!" w 2005 r. na pytanie o umowę o pracę po roku roboty na czarno
2) " nawymyślali tych komunistycznych świąt bo im się robić nie chce" na pytanie o to czy 11 listopada będzie w firmie wolny od pracy 2005r.

Obecnie w firmie socjalizm :) na całego. Pracownicy na umowach zarabiają tyle, że nie chce im się jechać do Irlandii, a gdy chwycił mróz pan prezes przywiózł ciepłe kalesony na budowę.
_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
 
ZeneC 



Marka: Renault
Model: Twingo I
Silnik: 1.2
Rocznik: 1997
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 370
Skąd: Celestynów/Warszawa
Wysłany: 2007-10-28, 21:55   

Janie Ostrzyco, waleczny jesteś człowiek, ale są chwile, że emocje Cię ponoszą i albo przemawiasz jak towarzysz Lenin, ale siejesz demagogię sprowadzając zdrowe idee do przykładów z marginesu społecznego i różnych patologii.

Zacznijmy dla porządku od tych nieszczęsnych ubezpieczeń, którymi się zajmuję. Wyszła Ci taka teza, że prywatne firmy ubezpieczeniowe istnieją dlatego, że ustanowiono ubezpieczenia obowiązkowe, jak mówisz - haracze... To nie tak. Po pierwsze, historia ubezpieczeń w Polsce ma już ponad 200 lat. Pierwsze towarzystwa ubezpieczeniowe powstały i rozwinęły się bynajmniej nie dzięki ubezpieczeniom obowiązkowym, bo ich po prostu nie było, lecz dobrowolnym.
Po drugie, w zdecydowanej większości - a wyjątkiem jest ponoć tylko PZU (jak samo głosi o sobie) - na ubezpieczeniach obowiązkowych się nie zarabia, tzw. wynik techniczny jest ujemny, co oznacza po prostu, że firmy więcej wydają na odszkodowania, niż zbierają ze składek.
Po trzecie, jeżeli jesteś uczulony na prywatne firmy ubezpieczeniowe, to przecież masz realną alternatywę – PZU jest firmą (póki co jeszcze) państwową.
Po czwarte, uwierz, że wolny rynek to zjawisko bardzo cenne. Także w ubezpieczeniach. Dzięki temu możesz wybrać ofertę „haraczu” w takiej firmie, która będzie dla Ciebie najodpowiedniejsza – bo albo najtańsza (to najczęstsza przesłanka), albo zaoferuje do haraczu coś dodatkowego (jakieś dodatkowe usługi), albo ma miłą i odpowiedzialną obsługę (przypomną, przyjadą, doradzą w nieszczęściu) etc.
Powiadasz, że zarabiam bo „ponieważ państwo narzuciło ludziom OBOWIĄZEK ubezpieczeń w PRYWATNYCH firmach”. Jesteś w błędzie. Udział ubezpieczeń obowiązkowych w moim tzw. portfelu sukcesywnie maleje i nie jest to wynik koniunktury, ale przyjętej strategii, bowiem osobiście preferuję ubezpieczenia dobrowolne. I taki cel sobie założyłem, aby jak najwięcej ubezpieczeń dobrowolnych pozyskiwać. Dzięki temu nie obawiam się wielkich wahań dochodów, wprost przeciwnie, widoki powoli stają się coraz lepsze. Dam sobie radę nawet gdyby państwo zniosło ubezpieczenia obowiązkowe. A nawet jestem za. Choć zdecydowanie bardziej za zniesieniem obowiązkowych ubezpieczeń społecznych.
Co się tyczy kapitalizmu i kapitalisty. Użyłem słowa „kapitalista” w sensie przedsiębiorca, a Ty narzucasz temu pojęciu stary zbrukany sens nadany przez komunistów. Lenin, Marks i Engels mogą być z Ciebie, Janie, dumni, ale i oni wiedzieli, że kapitalista nie musi być wielki. Może być i mały, ot taki jak ja i mnie podobni.
Możesz mówić, że jestem podwykonawcą, choć chcę zaznaczyć, że sprzedaję usługę pełną. Ale rozbawiłeś mnie porównaniem mojego statusu do statusu zawodowego kasjerki Biedronki. Otóż ja sam sobie daję podwyżkę (tylko wcześniej muszę na nią zapracować i jest to możliwe), sam sobie udzielam urlopu, ustalam godziny pracy, regulamin pracy, od czasu do czasu uprawiam jakiś mały sponsoring, nie dla mnie kodeks pracy i mogę rzucić szefowi prosto w twarz, w ramach samokrytyki, że mógłby być ambitniejszy i lepiej pracować bez żadnych konsekwencji. Czy na to samo może sobie pozwolić kasjerka Biedronki? Wybacz, ale dałeś tutaj głupi przykład.
Tyle o mojej branży.

Twoja obrona socjalizmu i przywołanie jego źródeł brzmi jak z dobrego podręcznika marksistowskiego. Ten „przerażający wyzysk ekonomiczny”, te „dzieci i kobiety pracujące w kopalniach, 16-to godzinny dzień pracy, żadnych zabezpieczeń na okoliczność choroby, wypadku, brak praw wyborczych, brak publicznej edukacji”. Te opisy mogę Ci odpuścić. Ale jak mówisz o kapitalizmie i wolnym rynku pracy to nie wmawiaj nam, że jego przykładem jest Azja i jej tzw. obozy pracy. I zrozum jedno: ja nie chcę zapewniać, że w kapitalizmie nie było bądź nie ma w ogóle wyzysku i biedy. Ale cwaniacy i zwyrodnialcy są w każdym ustroju, ale ich istnienie nie przesądza o tym, że kapitalizm jest zły. Znamienne zresztą, że nie wymieniasz żadnej pozytywnej cechy systemu kapitalistycznego. Słyszałeś zapewne o niejednej, ale, jak sądzę, jesteś mentalnie tak negatywnie zaprogramowany. Wystarczy spojrzeć na świeży przykład z ostatnich lat, dynamiczny rozwój azjatyckich tygrysów, wszak ich sukces nie bazuje na obozach pracy niewolniczej. Dziś wiele funduszy inwestycyjnych lokuje swoje aktywa właśnie w inwestycje azjatyckie: tamtejsze nieruchomości, tamtejszy przemysł. I mają już niezłe stopy zwrotu z tych inwestycji. Pośpiech jest duży, bo spodziewają się zapewne, że za czas niedługi, lat kilka rozpleni się i tam zaraza socjalizmu, obłoży podatkami, koncesjami, biurokratyzmem i będzie pędzić żywot pasożytniczy. A najgorsi bandyci pospolici będą mogli zawsze liczyć na wsparcie moralne i prawne Amnesty International.
Pytasz o kraj, w którym gospodarka podlega wyłącznie prawom rynku? Istotnie, niewiele ich zostało do spacyfikowania przez socjalistów. Ale popatrz na powstanie Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. Trudno o lepszy przykład. Nie było podatku dochodowego, nie było obowiązkowych ubezpieczeń społecznych.
Przywołujesz pensję minimalną i wmawiasz nam, że to prawo rynku. Bzdura. Pensja minimalna to właśnie wymysł socjalistyczny. To ona w kontekście głupiego systemu prawa i wysokich podatków generuje szarą strefę. Socjaliści chcą również ograniczenia pensji maksymalnej? A pytam się po co? Jeśli np. pan K. Jako prezes Banku M. będzie zarabiał 100 mln. zł miesięcznie, a bank będzie działał uczciwie, to mi to nie przeszkadza. To najwyżej wywoła kaca moralnego u klientów tego banku, bo to oni za to zapłacą różnymi prowizjami, ja nie.

Milczącej dyżurnej bohaterce naszej dyskusji – kasjerce z Biedronki – podał bym ten przykład z bochenkiem chleba z dodatkowym komentarzem. Zapytał bym, czy chciała by leczyć się za własne pieniądze w dobrych prywatnych przychodniach, czy chciałaby posłać dzieci do renomowanych szkół prywatnych, czy też wolałaby, aby państwo zabierało jej część dochodów i zapewniało znaną już do obrzydliwości bezpłatną służbę zdrowia i bezpłatną oświatę, ten piękny socjal...

Odnośnie sprywatyzowanego ZOZ-u w Lublinie nie będę się wypowiadał, bo nie znam szczegółów. Ale pewnikiem jacys socjaliści sprywatyzowali to po swojemu, jak to w Polsce. Znam za to wiele przykładów pozytywnych. W Otwocku działa kilka prywatnych przychodni. Ich klientami nie są bynajmniej tylko ludzie o wysokich dochodach. Organizacja pracy i troska o klienta – wzorowa. Podkreślam celowo, że pacjent to klient, bo gdy płaci on sam, to za realne pieniądze ma realną ochronę. Pacjent to nie jednostka statystyczna w rozliczeniach z NFZ i skarbem państwa. To konsument usługi.

Wypada mi jeszcze ustosunkować się do Twojego Pana Romka, prezesa firmy budowlanej, przechodzącego metamofozy. Podoba mi się chłopisko za to, że o kalesonach w czasie mrozu pamiętał. Ale powiedz mu, że wg lekarzy 30% ciepła tracimy ponoć przez nieosłoniętą głowę. Mniejszaq więć o d.... Co z czapkami...??

Pospierałem się z Tobą, Janie Ostrzyco niemało, ale na koniec zgodzę się z Tobą w jednym. Zauważyłeś bardzo ważną rzecz:
„Ciekaw jestem czy tak prorynkowe PO naruszy interesy lobby chłopskiego? Kiedy wyrównanie do poziomu innych grup społecznych stawek podatkowych, przymusowych ubezpieczeń KRUS uitp itd?”
Otóż to!! Elektorat wiejski oddał w tych wyborach na PO 30% głosów. I co teraz zrobić z tym fantem ma Platforma?
Patrząc jeszcze na wyniki, to dużo gorszy w stosunku do lat minionych ma na wsi już tylko PSL (oj, gdyby nie miejskie wykształciuchy na urzędach nie było by przekroczonego progu), a tragiczny wynik otrzymała Samoobrona.
_________________

 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2126
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-10-29, 10:45   

ZeneCu proponuję zawieszenie broni. Każdy z nas ma swoje poglądy i drugiego nie przekona. Pozdrawiam.
_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
 
Black Eryk 



Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: 06'
Wersja: Laureate
Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 541
Skąd: Jastrzębie Zdrój
Wysłany: 2007-10-29, 13:24   

O kurcze ale tu elaboraty powstały .... :-)
_________________
LOGAN 1.5 DCI 8-) (niestety troszke się poobijał i został sprzedany)

Przejechane 97000km, Only ON BP ULTIMATE.
Pozdrawia Krystian
gram w http://www.speedimspeed.pl
 
ZeneC 



Marka: Renault
Model: Twingo I
Silnik: 1.2
Rocznik: 1997
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 370
Skąd: Celestynów/Warszawa
Wysłany: 2007-10-29, 14:03   

W rzeczy samej, Janie.
Sciskam Twoją... pomimo wszystko :lol: ... prawicę... Jeśli w jakimś momencie poczułeś się dotknięty zbyt mocno, to przepraszam. Może przy następnej edycji Chmielaków zawitam w Twoje strony, to i podyskutujemy sobie znowu, zamieniając szkło monitora na kuflowe...
Krystianie - masz rację, że elaboraty wszły całkiem spore i niektórzy pewnie już zmęczyli się tą dyskusją i mają dość. Ale ja twierdzę, że lepiej dyskutować niż krzyczeć lub płakać, lepiej okładać się argumentami niż kamieniami i krawężnikami, lepiej chwytać idee niż kilofy, a głosować zawsze najlepiej swoim pieniądzem prosto z własnego portfela, niż krzyżykiem na kartce papieru.
_________________

 
piotrres 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x2
Silnik: 1.6 16V LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 2605
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2007-10-30, 11:05   

Pax Vobiscum :-)
_________________
Czy chcesz, żeby Twoja pralka była inteligentniejsza od Ciebie?

Jest: Duster 1.6 16V 4x2 Laureate "Dragster":
Sageata Albastra Carpaţi Pentru Gaz ;)

Był: Logan 1.6 8V MPI Laureate "Rumburak"
 
Black Eryk 



Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: 06'
Wersja: Laureate
Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 541
Skąd: Jastrzębie Zdrój
Wysłany: 2007-11-08, 10:31   

:)

_________________
LOGAN 1.5 DCI 8-) (niestety troszke się poobijał i został sprzedany)

Przejechane 97000km, Only ON BP ULTIMATE.
Pozdrawia Krystian
gram w http://www.speedimspeed.pl
 
Pablo78 



Marka: Dacia
Model: Logan Sedan; 1310
Silnik: 1.5 dci 90 KM; 1.3
Rocznik: grudzień 2015; 1983
Wersja: Laureate2
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 984
Skąd: woj. Śląskie
Wysłany: 2007-11-08, 17:08   

wszystko się zgadza :mrgreen:
_________________
Poprzednio: Logan 2005, Ambiance 1.4 Mpi, Marine
 
piotrres 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x2
Silnik: 1.6 16V LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 2605
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2007-11-09, 00:08   

Dawnych wspomnień czar:
"...Partia zawiodła się na Narodzie..." :mrgreen:
_________________
Czy chcesz, żeby Twoja pralka była inteligentniejsza od Ciebie?

Jest: Duster 1.6 16V 4x2 Laureate "Dragster":
Sageata Albastra Carpaţi Pentru Gaz ;)

Był: Logan 1.6 8V MPI Laureate "Rumburak"
 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2126
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-11-09, 07:42   

Raczej, społeczeństwo nie dorosło... ;)
_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
 
Pablo 



Marka: Dacia
Model: Logan Laureate
Silnik: 1,6 MPI
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 44
Skąd: Wieliczka
Wysłany: 2007-11-09, 16:18   

A wszystko przez to że na wybory poszli młodzi ludzie "świadomie jeszcze chyba do niczego nie aspirujący" :evil: . PiS jako opozycja będzie dążyło do tego aby prawo głosu za cztery lata mieli wyłącznie ludzie po 40 i to tacy którzy na zawołanie Prezesa "ASPIRUJECIE" odpowiedzą gromko "ASPIRUJEMY" :evil: :evil: :evil:
 
piotrres 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x2
Silnik: 1.6 16V LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Dołączył: 15 Wrz 2007
Posty: 2605
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2007-11-09, 16:31   

Pablo napisał/a:
cztery lata mieli wyłącznie ludzie po 40 i to tacy którzy na zawołanie

o qrczę to już az 2 tygodnie....kryzys wieku średniego ;-)
_________________
Czy chcesz, żeby Twoja pralka była inteligentniejsza od Ciebie?

Jest: Duster 1.6 16V 4x2 Laureate "Dragster":
Sageata Albastra Carpaţi Pentru Gaz ;)

Był: Logan 1.6 8V MPI Laureate "Rumburak"
 
ZeneC 



Marka: Renault
Model: Twingo I
Silnik: 1.2
Rocznik: 1997
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 370
Skąd: Celestynów/Warszawa
Wysłany: 2007-11-09, 21:32   

Pablo napisał/a:
A wszystko przez to że na wybory poszli młodzi ludzie "świadomie jeszcze chyba do niczego nie aspirujący" :evil: .


Czy młodzi ludzie przesądzili o wyniku wyborów, tego pewien nie jestem. Ale ciekawe jest to, że bardzo duży udział w swojej grupie stanowiło pokolenie dzisiejszych osiemnastolatków zwane przez socjologów na tę okoliczność "pokoleniem 1989". Najbradziej zasłużone z młodych pokoleń dla PO. Kto wyciągnie dobre wnioski z tych wyborów ma duże szanse na zwycięstwo w następnych.
_________________

 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2126
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-11-11, 17:37   

ZeneC napisał/a:
Kto wyciągnie dobre wnioski z tych wyborów ma duże szanse na zwycięstwo w następnych.


Watpię, bo kolejne wybory będą zupełnie odmienne od tegorocznych.
Za 4 lata:
1) wymrze część radiomaryjnego elektoratu lub z racji wieku nie pójdzie na wybory,
2) najmłodsi wyborcy PO trochę dorosną, zaczną pracować i ze zdziwiniem stwierdzą, że ładną buzią i krawatem świata nie podbili a rodzinę trza jednak wykarmić,
3) aktywiści PiS stracą fundowane przez partię zajęcia w sferze publicznej i odrócą się od matki-partii,
4) lewica może otrząśnie się z wizerunku postkomunistów-dzisiejsi 20-30 latkowie już nie bardzo wiedzą o co z tym chodzi.

żona siada do kompa więc temat jeszcze rozwinę...
_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2126
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-11-14, 12:23   

ZeneC napisał/a:
Twoja obrona socjalizmu i przywołanie jego źródeł brzmi jak z dobrego podręcznika marksistowskiego. Ten „przerażający wyzysk ekonomiczny”, te „dzieci i kobiety pracujące w kopalniach, 16-to godzinny dzień pracy, żadnych zabezpieczeń na okoliczność choroby, wypadku, brak praw wyborczych, brak publicznej edukacji”. Te opisy mogę Ci odpuścić.


No to miłej lektury Co prawda wiem, że GW jest dla niektórych wcieleniem semickiego diabła, ale co tam, podpinam link:

http://www.gazetawyborcza...ias=2&startsz=x
_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
 
ZeneC 



Marka: Renault
Model: Twingo I
Silnik: 1.2
Rocznik: 1997
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 370
Skąd: Celestynów/Warszawa
Wysłany: 2007-11-14, 22:34   

Janie Drogi - ja nie kwestionuję problemu istnienia niewolniczej pracy dzieci, ich wyzysku, upodlenia etc. Z tego, że ten problem istnieje nie wynika jednak wcale, że socjalizm jest wspaniały, a kapitalizm beznadziejny. Zechciej uwzględnić fakt, że problemy te nie występują w krajach kapitalistycznych rozwiniętych cywilizacyjnie, lecz w krajach trzeciego świata, rozwijających się. Problem ten występuje wszak także w Chinach, które póki co z socjalizmem nie zerwały...
Ksiązka, o której recenzja w Wybiórczej, niewątpliwie godna przeczytania. Jeżeli jesteś tym problemem głęboko poruszony, polecam i ja krótka lekturę, na końcu której znajdziesz numer konta bankowego do wsparcia...

http://www.unicef.pl/2024_1426.htm

Myślę, że do obrony socjalizmu musisz znaleźć lepsze źródła...
_________________

 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2126
Skąd: Lublin
Wysłany: 2007-11-15, 08:01   

ZeneC napisał/a:
Zechciej uwzględnić fakt, że problemy te nie występują w krajach kapitalistycznych rozwiniętych cywilizacyjnie, lecz w krajach trzeciego świata, rozwijających się.


O to, to...Nie występują, bo robotnicy wywalczyli sobie taką sytuację. Wystarczy przypomnieć, że policja w Europie, USA i Polsce jeszcze w XX w. strzelała strajkujących i demostrujących robotniików.

O ile dobrze pamiętam wyklęte jako "komunistyczne" świeto 1 maja obchodzi się w rocznicę strajków w USA w 1886r., w czasie których policja i najemnicy fabrykantów zabili dziesiątki osób.

Wbrew pozorom nie jesteśmy aż tak "rozwinięci" cywilizacyjnie. Wystarczy przypomnieć szturm tzw ochroniarzy ma fabrykę kabli w Ożarowie sprzed kilku lat jako żywo przypominający pacyfikacje urządzane przez zomo w latach '80.

Możemy sie przerzucać przykładami i argumentami do woli. Ale zgodzisz się, że nic tak nie usprawnia gospodarki jak równowaga uczestników rynku. Kapitał vs pracownicy, sektor publiczny vs sektor prywatny, przedsiębiorca vs przedsiębiorca.

Gdy jedna strona uzyskuje pełną kontrolę nad inną lub pozostałymi, nie ma rynku a jest totalitaryzn gospodarczy. Europejczycy i Amerykanie dość dawno zrozumieli, że syty, w miarę zasobny, zdrowy fizycznie i psychicznie pracownik jest ok, bo kupuje samochody, wycieczki, meble. U nas jeszcze niekoniecznie. Jak płacono ludziom po 600-800 zł przedsiebiorcy narzekali na brak nabywców swoich towarów i usług.
_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne