Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Użytkowanie Diesla 1.5DCi z FAP / DPF
Autor Wiadomość
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2022-02-12, 13:18   

FAP - "filtre à particules" to po prostu francuska nazwa DPF - "diesel particulate filter". Językowo to jest to samo.

Technicznie daćkowo-renówkowe FAP-y różnią się od niektórych niesławnych pierwszych generacji DPF-ów innych producentów tym, że są wyposażone w dodatkowy wtryskiwacz paliwa, który służy do usprawnienia wypalania filtra, żeby zachodziło bez konieczności utrzymywania autostradowego reżimu pracy silnika.
 
WaldekZieliński 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: ---
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Lut 2022
Posty: 24
Skąd: Lublin
Wysłany: 2022-02-12, 13:35   

laisar napisał/a:
FAP - "filtre à particules" to po prostu francuska nazwa DPF - "diesel particulate filter". Językowo to jest to samo.

Technicznie daćkowo-renówkowe FAP-y różnią się od niektórych niesławnych pierwszych generacji DPF-ów innych producentów tym, że są wyposażone w dodatkowy wtryskiwacz paliwa, który służy do usprawnienia wypalania filtra, żeby zachodziło bez konieczności utrzymywania autostradowego reżimu pracy silnika.


Czyli jak kupiłem dustera 1.5 blue dci 115 km...to mam FAP....ale to nie jest taki mokry FAP jak np u peugeota lub citroena, nie dolewa się tam płynu?. Po prostu jest tam suchy DPF ale z dodatkowym dotryskiem...a sam filtr jest suchy?.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2022-02-12, 15:09   

Nie wiem, jakie FAP-y montuje _teraz_ Stellantis, ale jeśli uznać paliwo wtryskiwane do FAP-u za "suche", to owszem, daćkowy filtr można by nazwać "suchym", bo nie dodaje się do niego już żadnego innego płynu.

(AdBlue używane jest dopiero w SCR, w dalszej części układu wydechowego).
 
WaldekZieliński 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: ---
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Lut 2022
Posty: 24
Skąd: Lublin
Wysłany: 2022-02-12, 15:41   

laisar napisał/a:
Nie wiem, jakie FAP-y montuje _teraz_ Stellantis, ale jeśli uznać paliwo wtryskiwane do FAP-u za "suche", to owszem, daćkowy filtr można by nazwać "suchym", bo nie dodaje się do niego już żadnego innego płynu.

(AdBlue używane jest dopiero w SCR, w dalszej części układu wydechowego).


Dziękuje bardzo za pomoc...próbuję się w tym jakoś odnależć. Czy te układy i silniki w dacii są w miarę bezproblemowe, nie potrzebują dość częstego " przeganiania" na autostradzie?. Ja będę raczej jeżdził tak w cyklu mieszanym. Z tego co wiem to te silniki blue dci 1.5 115 km są już poprawione. Kwestia pozostaję tego czy konieczne jest dość częste przeganianie na trasie i awaryjnośc i problematyczność tych jednostek.
Ostatnio zmieniony przez WaldekZieliński 2022-02-12, 15:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
yeti65 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.0 tce LPG
Rocznik: 2021
Wersja: Prestige
Dołączył: 21 Lis 2021
Posty: 115
Skąd: Warmia
Wysłany: 2022-02-12, 15:44   

Ogólnie patrząc, to są 3 rodzaje filtrów cząsteczek stałych.
DPF w większości marek to system "suchy"- najprostszy, zwiększenie temperatury spalin realizowane jest poprzez wzbogacenie mieszanki paliwowo-powietrznej. Problemem w tym przypadku jest dostawanie się niespalonego paliwa do oleju silnikowego.
FAP PSA, to system "mokry"- w katalizator wtryskiwany jest specjalny płyn obniżający temperaturę katalizy-ten płyn nie służy podniesieniu temperatury spalin, a umożliwieniu pracy katalizatora w niższej temperaturze.
FAP Renault też chyba można zaliczyć do "mokrych" i jest chyba najbezpieczniejszy(w sensie niezawodności). Po prostu przed katalizatorem umieszczony jest dodatkowy wtrysk ON i służy on podniesieniu temperatury spalin.
Ostatnio zmieniony przez yeti65 2022-02-12, 15:47, w całości zmieniany 2 razy  
 
WaldekZieliński 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: ---
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Lut 2022
Posty: 24
Skąd: Lublin
Wysłany: 2022-02-12, 17:48   

yeti65 napisał/a:
Ogólnie patrząc, to są 3 rodzaje filtrów cząsteczek stałych.
DPF w większości marek to system "suchy"- najprostszy, zwiększenie temperatury spalin realizowane jest poprzez wzbogacenie mieszanki paliwowo-powietrznej. Problemem w tym przypadku jest dostawanie się niespalonego paliwa do oleju silnikowego.
FAP PSA, to system "mokry"- w katalizator wtryskiwany jest specjalny płyn obniżający temperaturę katalizy-ten płyn nie służy podniesieniu temperatury spalin, a umożliwieniu pracy katalizatora w niższej temperaturze.
FAP Renault też chyba można zaliczyć do "mokrych" i jest chyba najbezpieczniejszy(w sensie niezawodności). Po prostu przed katalizatorem umieszczony jest dodatkowy wtrysk ON i służy on podniesieniu temperatury spalin.


Dziękuje już trochę się dowiedziałem i uspokoiłem :-)
 
WaldekZieliński 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: ---
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Lut 2022
Posty: 24
Skąd: Lublin
Wysłany: 2022-02-15, 21:44   

laisar napisał/a:
FAP - "filtre à particules" to po prostu francuska nazwa DPF - "diesel particulate filter". Językowo to jest to samo.

Technicznie daćkowo-renówkowe FAP-y różnią się od niektórych niesławnych pierwszych generacji DPF-ów innych producentów tym, że są wyposażone w dodatkowy wtryskiwacz paliwa, który służy do usprawnienia wypalania filtra, żeby zachodziło bez konieczności utrzymywania autostradowego reżimu pracy silnika.


A jak wygląda sytuacja z systemem SCR czyli układem Adblue?. Jest to mocno problematyczne w silnikach 1.5 blue dci w dacii duster?
 
dacia 


Marka: dacia
Model: dacia
Silnik: 1,5
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Lut 2015
Posty: 380
Skąd: Polska
Wysłany: 2022-02-15, 22:46   

WaldekZieliński napisał/a:
laisar napisał/a:
FAP - "filtre à particules" to po prostu francuska nazwa DPF - "diesel particulate filter". Językowo to jest to samo.

Technicznie daćkowo-renówkowe FAP-y różnią się od niektórych niesławnych pierwszych generacji DPF-ów innych producentów tym, że są wyposażone w dodatkowy wtryskiwacz paliwa, który służy do usprawnienia wypalania filtra, żeby zachodziło bez konieczności utrzymywania autostradowego reżimu pracy silnika.


A jak wygląda sytuacja z systemem SCR czyli układem Adblue?. Jest to mocno problematyczne w silnikach 1.5 blue dci w dacii duster?

Ogólnie też jestem szczęśliwym lub nie szczęśliwym posiadaczem tych samych problemów co Ty. Szukałem po forum, po internecie odpowiedzi na te same pytanie i w sumie nic nie znalazłem. Można wywnioskować,że ludzie kupili i jeżdżą
 
WaldekZieliński 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: ---
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Lut 2022
Posty: 24
Skąd: Lublin
Wysłany: 2022-02-15, 23:43   

Jak się spisuję narazie ten silnik 1.5 blue dci?

Ja narazie zamówiłem i tak próbuje się dowiedzieć jak najwięcej o tym modelu silniku. Gdy będę coś wiedział to napiszę Tobie czego się dowiedziałem. Gdyby pan coś wiedział to także proszę o kontakt.
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2022-02-15, 23:51   

WaldekZieliński napisał/a:
Jest to mocno problematyczne w silnikach 1.5 blue dci w dacii duster?

http://www.daciaklub.pl/forum/search.php + adblue

Na razie nie widać większych utyskiwań.
 
WaldekZieliński 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: ---
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Lut 2022
Posty: 24
Skąd: Lublin
Wysłany: 2022-02-16, 11:47   

laisar napisał/a:
WaldekZieliński napisał/a:
Jest to mocno problematyczne w silnikach 1.5 blue dci w dacii duster?

http://www.daciaklub.pl/forum/search.php + adblue

Na razie nie widać większych utyskiwań.


Dziękuje bardzo za informację. Na Pana zawsze można polegać.
 
dacia 


Marka: dacia
Model: dacia
Silnik: 1,5
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Lut 2015
Posty: 380
Skąd: Polska
Wysłany: 2022-02-19, 21:55   

A jak jest z tym dpf kiedy to się wypala? Gdzieś czytałem,że montują jakieś diody ale to w innych markach. Ktoś wie jakie objawy są wypalającego się dpf-a? Nie piszcie,że charakterystyczny dźwięk bo póki co to ten diesel terkocze i sam tego nie wyczuje . Są jakieś inne symptomy wypalania ,które wskazują,że to właśnie teraz się dzieje ?
Ostatnio zmieniony przez dacia 2022-02-19, 21:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
tomkasz 



Marka: Opel
Model: Astra
Silnik: 1.4 T LPG
Rocznik: 2018
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 14 Sie 2021
Posty: 253
Skąd: małopolska
Wysłany: 2022-02-19, 22:56   

Looknij tutaj: https://megane.com.pl/topic/72853-kontrolka-sygnalizuj%C4%85ca-faktyczne-wypalanie-dpf/#comment-490267
_________________
Jeździć, tankować,
Nie żałować!
Zmieniać olej i filtry,
Bo twój samochód jest za..bisty!
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 417 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2022-02-20, 01:16   

@dacia: Przeczytaj ten temat od początku, wszystko jest opisane.
 
WaldekZieliński 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: ---
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Lut 2022
Posty: 24
Skąd: Lublin
Wysłany: 2022-02-25, 14:45   

laisar napisał/a:
WaldekZieliński napisał/a:
Jest to mocno problematyczne w silnikach 1.5 blue dci w dacii duster?

http://www.daciaklub.pl/forum/search.php + adblue

Na razie nie widać większych utyskiwań.


Dziś się dowiedziałem że 1.5 blue dci 115 km ma suchy DPF i nie ma tam żadnego dodatkowego wtryskiwacza. Czyli wypalanie DPF jest realizowane przez podniesienie obrotów silnika i trzeba interfejsem obserwować stan DPF. Każdy piszę co innego, takie życie:). Próbowałem się dowiedzieć w serwisie ASO ale to także dla nich było bardzo trudne. Motanie, zaprzeczanie jeden drugiemu...brak wiedzy i chęci aby pomóc.
 
dacia 


Marka: dacia
Model: dacia
Silnik: 1,5
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Lut 2015
Posty: 380
Skąd: Polska
Wysłany: 2022-02-26, 23:04   

WaldekZieliński napisał/a:
laisar napisał/a:
WaldekZieliński napisał/a:
Jest to mocno problematyczne w silnikach 1.5 blue dci w dacii duster?

http://www.daciaklub.pl/forum/search.php + adblue

Na razie nie widać większych utyskiwań.


Dziś się dowiedziałem że 1.5 blue dci 115 km ma suchy DPF i nie ma tam żadnego dodatkowego wtryskiwacza. Czyli wypalanie DPF jest realizowane przez podniesienie obrotów silnika i trzeba interfejsem obserwować stan DPF. Każdy piszę co innego, takie życie:). Próbowałem się dowiedzieć w serwisie ASO ale to także dla nich było bardzo trudne. Motanie, zaprzeczanie jeden drugiemu...brak wiedzy i chęci aby pomóc.

A czego spodziewasz się od fachowców z aso..... tam nawet oleju nie potrafią dobrze zmienić a co dopiero udzielić informacji na tak trudne pytanie. Ja tam swoim latam i gdzieś to mam, jak się zepsuje to się naprawi. To jest Dacia,sprzęt prosty i tani w naprawie
Ostatnio zmieniony przez dacia 2022-02-26, 23:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
WaldekZieliński 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi
Rocznik: ---
Wersja: Prestige
Dołączył: 12 Lut 2022
Posty: 24
Skąd: Lublin
Wysłany: 2022-02-27, 14:19   

dacia napisał/a:
WaldekZieliński napisał/a:
laisar napisał/a:
WaldekZieliński napisał/a:
Jest to mocno problematyczne w silnikach 1.5 blue dci w dacii duster?

http://www.daciaklub.pl/forum/search.php + adblue

Na razie nie widać większych utyskiwań.


Dziś się dowiedziałem że 1.5 blue dci 115 km ma suchy DPF i nie ma tam żadnego dodatkowego wtryskiwacza. Czyli wypalanie DPF jest realizowane przez podniesienie obrotów silnika i trzeba interfejsem obserwować stan DPF. Każdy piszę co innego, takie życie:). Próbowałem się dowiedzieć w serwisie ASO ale to także dla nich było bardzo trudne. Motanie, zaprzeczanie jeden drugiemu...brak wiedzy i chęci aby pomóc.

A czego spodziewasz się od fachowców z aso..... tam nawet oleju nie potrafią dobrze zmienić a co dopiero udzielić informacji na tak trudne pytanie. Ja tam swoim latam i gdzieś to mam, jak się zepsuje to się naprawi. To jest Dacia,sprzęt prosty i tani w naprawie

Dzięki, to prawda...niestety. Fachowość aso powala na kolana. Pozdrawiam serdecznie.
 
dacia 


Marka: dacia
Model: dacia
Silnik: 1,5
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Lut 2015
Posty: 380
Skąd: Polska
Wysłany: 2022-03-28, 21:41   

Zauważyłem dzisiaj ,że po zgaszeniu samochodu wentylator się włączył jakby daćka dostała po zaworach i się chłodziła. Maska w górę bo może płynu brakuje a tam smród gumy czy coś takiego. Dpf się wypalał?
 
MarekZawadzki 


Marka: Dacia
Model: Lodgy
Silnik: 1.6 SCe
Rocznik: XII 2016
Dołączył: 20 Mar 2017
Posty: 31
Skąd: Legnica
Wysłany: 2022-04-08, 10:51   

Kolego, co do wentylatora po zgaszeniu silnika w 1.5 DCI z AdBlue: miałem tak kilka razy na przestrzeni 25.000 km. Silnik nie jest przegrzany, ale wentylator chłodzi. Czasami rzeczywiście czuje się zapach jakby palonej gumy. Nie kojarzę już kompletnie gdzie, ale gdzieś czytałem, ze to objaw przerwania procedury wypalania. Nie mam z tego tytułu żadnych komplikacji, wszystko ok.

Co do samego użytowania diesla 1.5 z AdBlue - przez rok i 25.000 km absolutnie żadnych problemów, jazda typowo mieszana.
 
dacia 


Marka: dacia
Model: dacia
Silnik: 1,5
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Lut 2015
Posty: 380
Skąd: Polska
Wysłany: 2022-04-09, 21:03   

Dzięki za odpowiedź, gdybym wiedział,że przerywam pracę dalej bym jechał.Producent nie przewidział tego to czyli wypalił się później ....chyba ;-)
 
Wojciech-EL 


Marka: ..
Model: ....
Silnik: ......
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Maj 2016
Posty: 197
Skąd: ziemia łódzka
Wysłany: 2022-05-22, 02:26   

dacia, tak na temat DPF piszą w instrukcji od Skody Fabia:

dpf1.jpg
Plik ściągnięto 21 raz(y) 74,18 KB

dpf2.jpg
Plik ściągnięto 11 raz(y) 157,5 KB

 
dacia 


Marka: dacia
Model: dacia
Silnik: 1,5
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Lut 2015
Posty: 380
Skąd: Polska
Wysłany: 2022-05-23, 21:13   

Dzięki, póki co to daćka dostaje po zaworach :-) . Ostatnio ze 170 jechałem jakieś 10 km, po powrocie do domu gumą waliło.....NIc mi się nie zapala na desce. Pojazd nowy tak więc mam jakąś niby gwarancje ....ale dzięki
 
Łukasz_M 


Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: Blue dCi 95
Rocznik: 2019
Wersja: Stepway
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2019
Posty: 363
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2022-05-23, 22:43   

Co do monitorowania wypalania dpf to polecam OBD II, program Torque i odpowiednie PIDy niestandardowe. Jak dodasz do tego alarm np na temperaturę DPF większą niż 400 st C to nie przegapisz tego wypalania bez jakichkolwiek diód.
Co do wentylatora to zdarza się gdy zbyt szybko się wyłączy po lub podczas wypalania. Najlepszym remedium wtedy jest oczywiście uruchomienie silnika czyli przywrócenie obiegu oleju i płynu chłodniczego. Podczas wypalania bardzo mocno rośnie temperatura turbo i warto je wychłodzić olejem przez minutę lub dwie, zresztą wychłodzenie dpf w ten sam sposób również nie będzie błędem tyle że tutaj lepiej żeby samochód był w ruchu bo jest chłodzony spalinami i pędem powietrza a podczas wypalania temperatura przekracza 600 st C.
Co do czestości wypalania to w warunkach miejskich jest ono inicjowane co 200-250 km i według moich PIDów następuje gdy w dpf jest około 17g, wypala do jakieś 1.7g ale nie dłużej niż 10 minut lub dalej niż 10 km. Tak na oko z obserwacji piszę. Jak sie nie wypali do tych 1.7g to znowu będzie się napełniał do tych 17g i cykl sie powtarza. Reasumując jak przerwiesz to po prostu szybciej będziesz miał ponowne wypalanie. W PIDach mam wskaźnik który zmienia się z 1 na 3 i wtedy nożna zaobserwować jak temperatura turbo i dpf idzie w górę. Jak tylko wróci do 1 to temperatury od razu zaczynają spadać,choć czasami jeszcze widać przez chwilę że zapełnienie dpf spada, ale moim zdaniem nie warto gazować żeby to osiągnąć. Lepsze efekty daje chwilowe, kilku sekundowe, zwiększanie obrotów podczas wypalania. Generalnie obserwacja tego zapełniania jest stresująca bo bezpośrednio po wypaleniu to bardzo szybko rośnie i dopiero po jakiś 4-5 g wyraźnie zwalnia tempo.
Ostatnio zmieniony przez Łukasz_M 2022-05-23, 23:05, w całości zmieniany 3 razy  
 
r70 


Marka: Dacia / Renault
Model: Duster / Captur
Silnik: 1.0Eco-G / 1.2tce
Rocznik: 2021 / 2014
Pomógł: 9 razy
Dołączył: 10 Mar 2010
Posty: 1083
Skąd: Kępno
Wysłany: 2022-05-26, 17:10   

przez 2 lata używałem Fiata 1.3mltijet z DPFem i dość łatwo dało się wyczuć kiedy on wypala filtr - po pierwsze, widać to było na obrotach biegu jałowego - zamiast ok 800obr, podnosiły się do ok 1000obr, po drugie silnik inaczej pracował, po trzecie kiedy komp pokazywał spalanie chwilowe, to było ono zauważalnie większe niż wtedy kiedy nie wypalał ;)
Może któryś z tych objawów występuje także w 1.5DCI ?
We fiaciku pomimo tego że do wypalania nie stosował dodatkoweg wtrysku tylko załatwiał to większą dawką paliwa, wypalanie mogło się odbywać także na postoju. Szybko opanowałem kiedy to się dzieje i po prostu nie wyłączałem go.

Swoją drogą mogę polecić (i odsprzedać bo mi pozostało kilka sztuk) preparat LiquIMoly Dodatek do ochrony filtra DPF" - numer 2650. Od kiedy go poznałem, praktycznie przestałem zwracać uwagę na DPF bo wypalał się "w locie" nawet w czasie jazdy po mieście. Lałem go co drugie-trzecie tankowanie (co ok. 2000km). Preparat obniża temp. spalania cząstek stałych i nagarów także wypalanie filtra następuje samoczynnie, częściej i łatwiej.
_________________
pozdrawiam
Paweł
 
uno0 



Marka: Dacia / Opel
Model: Sandero Stepway 2021 / Yaris III/ Piaggio MP3
Silnik: 999 TCE X-Tronic
Rocznik: 2021
Wersja: Comfort
Dołączył: 30 Maj 2021
Posty: 321
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: 2022-05-27, 13:04   

r70 napisał/a:
przez 2 lata używałem Fiata 1.3mltijet z DPFem i dość łatwo dało się wyczuć kiedy on wypala filtr - po pierwsze, widać to było na obrotach biegu jałowego - zamiast ok 800obr, podnosiły się do ok 1000obr, po drugie silnik inaczej pracował, po trzecie kiedy komp pokazywał spalanie chwilowe, to było ono zauważalnie większe niż wtedy kiedy nie wypalał ;)
Może któryś z tych objawów występuje także w 1.5DCI ?


no to moje receptory czuciowo słuchowe w Citroenie C4 Picasso mnie zawodziły albo zwyczajnie nie potrafiłem tego zauważyć. No i fakt nie patrzę na spalanie chwilowe....Koniec końców zleciłem wykonanie diody, która w momencie rozpoczęcia wypalania ładnie świeciła i mogłem w końcu dać mu się wypalić. Inna sprawa, że gnojek zawsze chciał to robić akurat jak podjeżdżałem pod dom :-(
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne