Znalezionych wyników: 20

@mojo:

Nie chodzi o to że nie wierzę ;-)

, tylko proszę o konkrety bo np. problemy o których napisałeś mogą być znane w konkretnych SERIACH konkretnego MODELU konkretnej MARKI - dlatego pisanie: "miałem problem z Peugeot" mówi niewiele bo nie piszesz z jakim dokładnie: 207? 208? 308? Traveler/Furgon a może Expert? Jaki rocznik? Jaki silnik? Niby wszystko to Peugeot, ale jednak każde z tych aut to inna technologia.

Megane 2 było/jest znane jako mocno usterkowe auto pod względem elektroniki - uwierzysz jak Ci powiem że mimo to kilka osób które znam jeździ nim od dobrych paru lat, o żadnych problemach nie słyszało i auto generalnie im pasuje? Podobnie zresztą w przypadku Laguny - jedni klną na czym świat stoi, inni żadnych problemów nie mieli, jedne TDI od VW są bardzo dobre, inne bardzo badziewne itd. cholera, nawet w przypadku Dacii z tego co kojarzę (niech mnie ktoś poprawi w razie czego) z wtryskami Delphi bywały problemy w starszych Sandero, a z Bosh'ami nie - własnie dlatego tak istotne są konkretne modele a nie tylko firma.

Oczywiście nic nie tłumaczy rdzewiejącej miski olejowej czy pompy wtryskowej... no chyba że cały czas mowa o autach dostawczych 3.5... tam faktycznie od pewnego czasu jakość leci na łeb na szyję... tylko ten segment średnio się ma do aut osobowych do których odnosiły się moje uwagi...

Pozdrawiam.

@mojo:

Mógłbyś nieco dokładniej opisać w takim razie co padało ("elektronika" to zbyt szerokie pojęcie które nic nie mówi) ? ECU szlag trafił? Wtryski? Coś innego? Na razie z opisu wynika że raz zdarzyło Ci się zepsuć auto "na amen", a tak był "jakieś" problemy - myślę że wszystkich ciekawi:

1. Z którą częścią elektroniki pojazdu dokładnie związane te "jakieś" problemy ;-)

?
2. Czy poza tym jednym przypadkiem wracania lawetą, te problemy unieruchamiały auto czy były po prostu upierdliwe ale jechać się dało?
3. Dałbyś radę wymienić dokładne modele pojazdów (zdanie "Ja miałem problemy z Peugeotem (spore), Iveco (średnie), Fiatem (średnie)" niewiele mówi w tej kwestii).
4. Czy mowa o osobówkach czy dostwczakach (pytam, bo Iveco chyba osobówek nie robi...)?

Pozdrawiam.

@Cav:

Cytat:

Zresztą - jak trzeba będzie bujać się z dolewaniem mocznika np. ad blue, a w benzynie nie, to ja osobiście na diesla się nie zdecyduję.

Obawiam się że to jest nieuniknione, no chyba że niemieckie koncerny (które chyba najwięcej kasy utopiły w rozwoju i promocji diesel'a) tak będą lobbować żeby na granicy dało się spełnić bez...

Cytat:

Bezobsługowy dpf mnie nie bol, jak sie zepsuje to naprawiał będzie gwarant, a jak się gwarancja skończy to już nie będzie mój problem, bo auto będzie miało innego właściciela.

Jesteś pewien że w Dacii/Renault nie ma w gwarancji żadnej wzmianki w stylu: "gwarant nie odpowiada za zapychanie się filtra DPF w przypadku jazd na krótkich dystansach uniemożliwiających jego prawidłową regenerację", lub czegoś podobnego? Takie zapisy stosuje część producentów i potem odmawiają gwarancji :-/

jeżeli Renault tak nie robi to chwała im za to.

Pozdrawiam.

@Cav:

OK, jak już chcemy być tak szczegółowi, to trzeba by się posłużyć tym ;-)

:

http://www.myturbodiesel.com/images/dpf3.jpg

Nie chciałem już mieszać bardziej dlatego pisząc DPF bardziej chodziło mi o wszystkie filtry które występują w na wydechu diesel'a - mój błąd.

Odnosząc to do historii to owszem najpierw okazało się że cząstki stałe z nowych dieseli są tak niewielkie że potrafią przenikać przez naturalne bariery ochronne w płucach i powodować spustoszenie (zasada podoba jak swego czasu azbest - jego drobiny są tak małe że przenikają naturalne filtry płucne), wtedy weszło Euro4 co wymusiło pierwsze DPF'y, natomiast jakieś 2-3 late temu (o ile mnie pamieć nie myli) WHO podniosło larum że NOx są znacznie bardziej niebezpieczne niż kiedyś przepuszczano i że trzeba z nimi walczyć. A że diesel emituje tego cholerstwa kilka razy więcej niż benzyna (np. dla Euro 3: benzyna max 0,15 g/Km, diesel 0.5 g/Km źródło ) to zaczeły się pomysły o niewpuszczaniu do centrów miast.

Mam nadzieję że tym razem nic nie poknociłem ;-)

Pozdrawiam.

@Cav:

Chodzi mi o jedno i drugie generalnie to jest dłuższa historia...

Jak weszło Euro3 w 2000 roku, odbyła się "nagonka" na benzyniaki wynikająca z faktu że wydzielają one więcej CO2/Km niż silniki diesela - co prawda z litra oleju napędowego wydziela się nieco więcej CO2 niż z litra benzyny, to jednak silnik diesla pali średnio 20-30% mniej paliwa per 100 Km niż benzyna (a dla samochodów z Euro3 te różnice były nawet większe) stąd lepszy CO2/Km.

Jako że - jak powszechnie "wiadomo" - CO2 to "zło", urzędnicy w Brukseli zaczęli naciskać na promocję "czystszego" diesel'a. Przez dobre 5 lat praktycznie promowano diesel'a jako czystszą alternatywę, zwalniano/zmniejszano z podatków przy zakupie, zmniejszano podatek roczny (w wielu krajach jest on wprost uzależniony od emisji CO2/Km), do tego sztucznie kreowano ceny paliw aby diesel był zawsze tańszy od benzyny (co zostało w UE do dzisiaj - np. w USA diesel zwykle kosztuje WIĘCEJ niż benzyna). To wszystko doprowadziło do tego że z 10% rynku w latach 90 tych, diesel skoczył na 30% ogólnie, a w części krajów ma 50% i więcej, przykładowo cytując za:

https://www.theguardian.c...ealth-pollution

Cytat:

The results were dramatic, says the Society of motor manufacturers and traders (SMMT). From being a quirky choice, diesel went mainstream in Europe. Its market share in the UK rose from under 10% in 1995 to over 50% in 2012. Britain now has 11.8m diesel cars in use, making up one of the greatest diesel car fleets in the world.

Dopiero wiele lat później ktoś zwrócił uwagę że poza CO2 z rury wydechowej wydostają się też inne świństwa które wypadało by uwzględniać. Wtedy właśnie zainteresowano się badaniami nad wpływem NOx na zdrowie i okazało się że diesel truje w cholerę bardziej od benzyny (suprise, suprise...) - urzędasy próbowali ratować się adaptując najpierw Euro4, które wymusiło DPF na 90% dieseli, a potem Euro5 (tutaj już żaden diesel nie dał rady bez DPF - in plus że faktycznie dopóki DPF działa - jest w miarę czysto...)... tyle że jak to się mówi - było już "po ptokach" - nie dość że w latach "świetności" sprzedano miliony pojazdów z tym napędem, to jeszcze pod szyldem ECO! W połączeniu ze (sztucznie) niższą ceną ON w stosunku do PB, ogólnie niższym spalaniem i obiecankami "długowieczności" - diesel znalazł grono zagorzałych fanów, którzy inne technologie potrafią tylko wyśmiewać.

Podsumowując: dzięki decyzji paru urzędników UE, wszyscy straciliśmy:

- na zdrowiu - bo mamy (jako UE) najwięcej trujących aut na świecie, zanim pojazdy bez DPF trafią wszystkie na złom, minie jeszcze ze 20 lat, do tego wszystko wskazuje na to że nawet sprawny DPF też wcale nie rozwiązuje w 100% problemu - ale o tym pewnie dowiemy się za następne naście lat...

- gospodarczo - bo europejskie firmy zamiast rozwijać technologie hybrydowe i elektryczne, skupiły się na diesel'ach - teraz wszyscy pchają się w hybrydy... ale szczerze, zanim VW, PSA czy Renault dogonią Toyotę - minie wieeele lat

- politycznie - bo nagle parę lat po zakupie niby to "czystego" diesel'a właściciel dowiaduje się że realnie truje to jak cholera, do tego coraz głośniej mówi się żeby całkowicie zakazać wjazdu pojazdów z tym silnikiem do centrów miast... dodajmy do tego cały czas nierozwiązany problem zapychania się DPF w warunkach miejskich (do czego nadal wielu producentów nie lubi się przyznawać) i nie dziwota że ludzie narzekają potem że nowe auta są do dupy

- jako konsumenci - UE potrafi fajne normy wprowadzać, szkoda tylko że nie idą z nimi normy wytrzymałościowe - jakby zgodnie z prawem DPF miał wytrzymać minimalnie np. 200 000 Km nawet w warunkach miejskich, może producenci polepszyli by tę technologię... ale skoro wystarczy wpisać w karcie gwarancyjnej że za DPF nie odpowiadamy to po co się męczyć.

Dlatego na wszelkie pomysły pro "ECO" patrzę z niepokojem :-/

Pozdrawiam.

@gregorisan:

Jeśli to miało być narzekanie na 0.9 Tce to dam Ci się karnąć moją Fiestą z wolnossącym 1.25 - gwarantuję że po pierwszym wyprzedzaniu będziesz całował Swoje 0.9 Tce po cylindrach ;-)

Ale fakt faktem że do Captur, ten silniczek jest trochę słaby (wyższa buda, większy ciężar - wiadomo).

@Karenzo:

W takim układzie za każdym razem jak wchodzi coś nowego to przez kilka lat "znawców" faktycznych nie ma ;-)

(co w sumie jest prawdą)

@piku:

Ja się zastanawiam nad Mazdą CX-3 wyposażoną w wolnossący 2l silniczek (120 Km), tylko ten silniczek ciągnie lepiej niż większość turbodoładowanych jednostek o podobnej mocy, ma bardzo dobry moment obrotowy - pełny już od 2800 obrotów (szacun dla Mazdy żeby wolnossący benzyniak, osiągał pełny uciąg od tak niskich obrotów!), w zakresie najważniejszym (80-120 Km/h) nie ma sobie w zasadzie równych (w autach o takiej samej mocy oczywiście) - tylko to w sumie jedyny wolnossący o dobrych osiągach który udało mi się znaleźć (przynajmniej jeżeli chodzi o małe crossovery/suv'y) - oglądałem sobie Hondę HR-V, ale tam jest standardowy silniczek Hondy - niby 130 Km, ale mało momentu obrotowego (150 vs 200 Nm w CX-3) i do tego pełny dopiero od 4200 obrotów... dla mnie to praktycznie dyskwalifikacja nowego auta (które mi się cholernie podoba poza tym silnikiem :-(

), przy wyprzedzaniu już Fiestę muszę kręcić do czerwoności i dziękuję uprzejmie za taką zabawę...

Cytat:

Z ta Brukselą, a zwł. Komisją Europejską - świnta racja. Zlikwidować! Podatkowych oszustów do kryminału, komunistów do Rosji i jakoś to będzie ;-)

Acha, jeszcze: ziemia dla ziemniaków!

Wiesz, doceniam sarkazm - rozumiem że można popierać normy ekologiczne, w końcu faktycznie w miastach da się dzięki temu oddychać znacznie lepiej niż 20 lat temu... Ale ze wszystkim powinien być umiar - Euro1-4 praktycznie przeszły bez większych narzekań, dopiero w Euro5 urzędasy tak poszaleli że nowy diesel praktycznie do miasta się nie nadaje (może z wyłączeniem silników BlueHDI od PSA - ale dolewka Eloys'a kosztuje sporo kasy...), a jak tak dalej pójdzie to z Euro7-8-9 i benzyna będzie zagrożona. Zresztą jak "mundrość" panów z Brukseli wygląda widać pięknie na przykładzie diesel'a - 10 lat temu piali z zachwytu bo wydziela mniej dwutlenku węgla od benzyny, zalecano kupowanie diesel'a BA! W niektórych krajach diesel był zwolniony z podatku bo niby "ekologiczny" dzięki temu różnica w cenie pomiędzy benzyną a dieselem była niewielka (albo nie było jej wcale)... teraz jak się okazało że zamiast tego truje cząstkami stałymi 100 razy tak jak benzyna, CI SAMI LUDZIE drą się że trzeba zakazać wjazdu diesel'a do miast... - tak więc wybacz, ale nie pałam miłością do tych "myślicieli" i ich pomysłów 8-)

Pozdrawiam.

@mojo:

Cytat:

Nie zgodzę się z Twoją wypowiedzią, że to wyjaśnia badziewną jakość współczesnych aut.

Zawsze jak czytam/słyszę takie zdanie - pytam: KTÓRYCH aut? Jaka marka i model? I co znaczy nowe - iluletnie zaliczamy do nowych? Pytam o to bo najczęściej jak dopytam o konkrety wygląda to tak:

- padające komputery w nowych autach - ktoś miał Megane 2 sprzed 8-10 lat, z okresu gdzie Renault faktycznie spartoliło robotę i elektronika szalała, albo słynną Astrę z padającym ECU, albo Cytrynkę z podobnymi przypadłościami - OK, rozumiem że można się wkurzyć, i faktycznie był pewien okres przejściowy gdzie spora ilość producentów nie popisała się (delikatni ujmując) i tak "skomputeryzowała" pojazdy że wszystko szalało - ale czy w przeciągu ostatnich 5 lat była jakaś afera z padającymi ECU w większej ilości auto? Nie kojarzę...

- padające silniki - najczęściej "horror story" tyczy się jednej marki... dokładnie VW i silniczków TSI/TDI które w Polsce są popularne z wiadomych względów - faktem jest że pierwsze serie TSI to był koszmar z OGROMNĄ ilością usterek, niedopracowań i awarii (choć trzeba dodać, najczęściej nie samego silnika co osprzętu), co niestety wyrobiło odpowiednią renomę WSZYSTKIM silnikom z turbiną... - tylko teraz obiektywnie, słyszał ktoś a nadmiernej awaryjności Tce? Albo fordowskiego EcoBoost? Albo fiatowskiego TwinAir/MultiAir? Albo EcoFlex od GM? Albo PureTech od PSA? Ja o tych silnikach czytam praktycznie same dobre opinie (no poza komentarzami "znafców" dla których "trójcylindrowy silniczek to tylko do kosiarki się nadaje!" :) ), nie znam też nikogo kto przesiadł się z wolnossącej benzyny na jedno z powyższych i chciałby potem wracać... OWSZEM silniki te SĄ bardziej skomplikowane i wymagają większych nakładów jak już coś trzeba zrobić - np. turbo trzeba po prostu wymienić po 100-200 tysiącach Km, ale tu już potrzeba świadomości użytkownika...

- padająca elektronika - co nazywamy "elektroniką"? Elektryczne szyby? Klimatyzacja? Zamek centralny? Światła? System "rozrywki"? Ile tych "padów" uniemożliwia jazdę, a ile jest po prostu upierdliwe? W mojej Fieście jakiś czas temu padły szyby - wkurzające ale jeździłem przez 2 miesiące i się dało (no i okazało się że coś przecięło kable... nawet domyślam się co i ciężko za to winić auto). W ogóle te padanie elektroniki to trochę jak Yeti... co jakiegoś znajomego pytam czy coś mu padło to dostaję odpowiedź że nie ale on "słyszał" że niektórzy się żalą że pada... więc "musi" to być prawda...

- padające DPF'y i katalizatory - OK to jest prawda tyle że tutaj podziękować proszę Brukseli i wspaniałym normom których spełnienie przerzuca się na kierowców... jako ciekawostka tego co czeka nas w przyszłości:

http://www.samar.pl/wiado...ch?locale=pl_PL

Ja z góry podziękuję za takie wynalazki :/

Cytat:

A co do auto tzw sportowych to jeżeli są stworzone do zapierd... nia to mają jeździć długo nawet jak się zapierd.. la bo do tego są :mrgreen:

Jakby to było takie proste to w F1 czy rajdach cały sezon przejeżdżali by nie wymieniając nawet oleju w silniku - a jednak z jakiejś przyczyny silniki trzeba tam praktycznie przebudowywać co kilka tysięcy Km... - jak ktoś myśli że nawet takie autko jak Audi, BMW czy Ferrari da radę "zapierd...ć przez 300 tysięcy Km bez wymieniania elementów eksploatacyjnych... no to sorry. Świadomy człowiek kupując takie autko zdaje sobie sprawę że moc i przyjemność zapierdzielania swoje kosztuje - tylko u nas jest jakieś dziwne wierzenie że Niemcy kupują sobie Audi 250 Km żeby jeździć spokojnie na zakupy i z powrotem ... w kraju autobahnów... :)

@Karenzo:

Możesz sprecyzować co to znaczy mieć pojęcie o samochodach? Ja ten argument często słyszę jak się przyznaję że np. Captur z 1.2 Tce mi się podoba - wtedy jest "Łoo paaanie! Ty się nic na autach nie znasz! Silnik od kosiarki i do tego francuz! Niemce w TDI trzeba brać" - mam nadzieję że nie o takiej "wiedzy" pisałeś :) ?

Pozdrawiam.

Panowie, nie chcę się czepiać ale spora część narzekań na wytrzymałość nowych aut jest z winy samych użytkowników niestety... Przykładowo, jak to jest że ta sama dwumasa w tym samym samochodzie jednemu starcza na 70, drugiemu na 100, a trzeciemu na 250 tysięcy Km albo więcej ? Pomijając spontaniczne awarie - zwykle wynika to z eksploatacji - po prostu ludzie siadają do nowego turbodiesela/benzyny z własnie 10 letniego wolnossącego autka, nagle czują MOC i niestety zaczynają jej nadużywać... Ruszanie z piskiem opon spod świateł, katowanie zimnego silnika, nie chłodzenie turbiny po dłuższej jeździe, wymiana oleju co 30 tysięcy km, "eco driving" (szczególnie durny w przypadku nowych aut bo silnik cały czas jest niedogrzany)... przykłady można mnożyć i mnożyć. Do tego moment obrotowy nowych turbo dieseli w "zwykłych" autach, jest sporo większy niż był kiedyś.

Cudów nie ma, w autach sportowych, przy sportowej jeździe elementy zużywają się znacznie szybciej niż w "miejskich" własnie z tego powodu że są nastawione na wydajność, a nie długowieczność. Niestety przeciętny Kowalski/Shmidt/Smith chce "coraz lepiej, szybciej, mocniej i za razem oszczędniej"... no to producenci podnoszą wydajność wstawiając wynalazki które kiedyś był tylko w silnikach do szybkiej jazdy - przykład nowoczesnego diesela, z jednej strony autko które pali naprawdę niewiele, jest elastyczne, można tym jeździć spokojnie, a w razie potrzeby "przycisnąć", z drugiej znacznie bardziej delikatna konstrukcja gdzie tej mocy nie powinno się nadużywać, średnio nadająca się do miasta i wymagająca znacznie więcej pielęgnacji niż stary silnik z W123.

Mnie osobiście zawsze śmieszy jak czytam żale ludzi co pokupowali Audi czy BMW (nawet nowe) i potem płaczą że po 100 000 Km mają dwumasę do wymiany, a za razem chwalą się jak to oni "popier..lają" na autostradach po 200 Km/h i jak cudnie ich auto przyspiesza zostawiając "plebs" w tyle ;]

O ile wpadki każdy producent zalicza (pierwsza seria TSI w VW, pierwsze dCI z "obrotowymi panewkami" w Renault) to najwięcej na trwałość nowych konstrukcji narzekają ludzie których na nowe auto po prostu nie stać - w Polsce dochodzi do tego jeszcze smutny fakt że za "nowe" auto uważa się np. używane 5 letnie Audi co ma na liczniku 150 000 Km, potem idzie fama o awaryjności "nowych" aut - smutne ale prawdziwe :(

Na koniec odnośnie nowego auta - jedna rzecz o której nikt chyba nie wspomniał, na zachód od nas są DOPŁATY w przypadku zakupu aut elektrycznych i hybrydowych, a w niektórych krajach płaci się roczny podatek od emisji dwutlenku węgla przez pojazd... - nowe emitują go mniej co zwalnia z podatku - w połączeniu ze znacznie mniejszym spalaniem takiego pojazdu, jest to dość poważny "zachęcacz" do zakupu... u nas też mają zacząć zachęcać... nakładając roczny podatek na auta nie spełniające Euro4:

https://bezprawnik.pl/podatek-samochody-10-letnie-starsze/

Pozostawię to bez komentarza :(

Pozdrawiam.

@Lasart:

3-4 miech to naprawdę niewiele - ja wczoraj byłem w salonie Hondy luknąć na HR-V, autko fajne ale... czas oczekiwania na model "pod siebie" 8 miesięcy do roku :/ - pan dealer dość obszernie wytłumaczył że HR-V i Jazz składają tylko w fabryce w Meksyku i priorytet ma rynek azjatycki, inna sprawa w przypadku Civic'a czy CR-V - tutaj fabryka jest w GB i oczekiwania ~ 3 miechów...

Tak więc wydaje mi się że w przypadku Dacii/Renault nie ma seryjnie na co narzekać - może być znacznie gorzej :)

Pozdrawiam.

@arnold:

Dzięki za linka... bardzo ciekawe i pocieszające zarazem - czyli producentom udaje się czasami obchodzić durnotę urzędników unijnych :-)

mam nadzieję że to nie tylko w Dacii poszli po rozum do głowy.

Kolega jak zakupił alufelgi do swojego Ceeda rok temu, to mu powiedzieli 250 zł za sensor - na szczęście Kijanka szczególnie się nie czepia w przypadku braku więc w letnich sensory są, a w zimówkach niet :->

Pozdrawiam.

@arnold:

Cytat:

Od listopada 2015 Dacie mają pośredni system pomiaru ubytku ciśnienia obliczany z różnicy obrotu kół. Czujników już nie montują.

Jesteś pewny tego na 100%? Z tego co mi wiadomo taki system (w którym ABS na podstawie różnic w oporze toczenia wykrywa braki w ciśnieniu), był montoany w większości aut i wystarczał do listopada 2014 roku, potem UE w swojej "nieskończonej mundrości" wprowadziła nowe normy bezpieczeństwa i TPMS'y stały się obowiązkowe dla wszystkich nowych pojazdów - trochę nie chce mi się wierzyć że Dacii jakoś udało się uniknąć tego durnego obowiązku (piszę durnego, nie przez to że mam coś do samej idei, ale fakt że jeden czujnik kosztuje ~200-250 zł, ma niewymienialną baterię (ekologia... taaa) i utrudnia zmianę opon (łatwo uszkodzić), średnio mi się podoba). Byłby to niezły plus dla Dacii gdyby tego nie miała :)

@wlodarek1:

Strasznie chłopie narzekasz ;-)

- mnie w Tandemie mówili na wstępie że czas oczekiwania 3 miesiące, w Oplu zresztą podobnie - IMHO "golasów" po prostu nie sprzedaje się za wiele (tak jak @mbar napisał - niewiele osób chce auto bez klimy, ja dodałbym że również bez radia), dlatego priorytet mają wersje Stepway czy Laurete na których producent więcej zarobi - dla mnie jest to logiczne :)

Nie martw się, doczekasz się - i oby służyło bezawaryjnie jak najdłużej.

Pozdrawiam.

Dzięki wszystkim za informacje... patrząc na ten wykresie który wkleił @Karenzo chciałbym mieć TCe pod maską (a jak regulacja zaworów dopiero po 100 tysiącach Km to i LPG bym nie pogardził ;] )

Dzisiaj dla testu sprawdziłem ile obrotów wymaga Fiestowy wolnossący Duratec 1.25 i wyszło mi:

Kod:

130 Km/h ~ 3800 obrotów
140 Km/h ~ 4000 obrotów

Widać że turbo pomaga zredukować dość znacząco obroty, jakby jeszcze 6 bieg był to byśmy mieli full wypas :)

Jakby coś się ruszyło w temacie to dam znać... muszę trochę spraw poukładać, bo jak to zwykle bywa, akurat teraz zaczęło się rozjeżdżać ;]

Może w międzyczasie Renault da TCe 120 KM do z manualną skrzynią Clio i Capture (info od dealera że na 100% ma być co najmniej w Capture w połowie roku...) wtedy jeszcze te dwa autka będą do przemyślenia... ehh za dużo tego wszystkiego :)

Pozdrawiam.

@Karenzo:

Hmm nie odważyłbym się nazwać mechanika z 30 letnim stażem "domorosłym ekspertem"... ale ok.

Nie chcę się tutaj sprzeczać bo znawcą motoryzacji nie jestem, ale te kilka aut w których widziałem klocki i tarcze w akcji na 100% nie miało czegoś takiego tylko klocek był na całej długości tarczy (w Saxo przekonałem się o tym dość boleśnie).

Ja nadal jestem zdania że jest to rozwiązanie tylko po to żeby wydębić dodatkowe $$ ale upierać się przy tym nie będę :)

Pozdrawiam.

@art:

Cytat:

Fakt, nie jeździłem nigdy turboszrotem, poza jednym razem chyba to był TSI 1,2 albo 1,4 roomster, ale to po autostradzie i tylko 350 km, więc wypowiedzieć się nie mogę jak to jeździ.

Czyli jechałeś jednym z najgorszych silników w historii motoryzacji i na tej podstawie uprzedziłeś się do wszystkich turbo :) ? OK, Twoja sprawa, ale chciałbym zaznaczyć że pierwsze wersje TSI nie są zwalone przez to że to turbo tylko przez to że panowie z VAG dali ciała (albo wcale nie dali... jakoś dziwnie większe problemy zaczynają się praktycznie zawsze po gwarancji...), silniki benzynowe z turbo... w zasadzie chyba żadnej innej marki takich problemów nie powodowały jak TSI... Nowsze wersje (ostatni rok-dwa) PODOBNO już zostały poprawione... chciałbym w to wierzyć bo wtedy Skoda wróciła by do rozważań ale się waham (poza Dacią jedyna w zasadzie marka która z LPG oferuje w miarę normalne "siłowo" silniki).

Cytat:

Sorry, ale wg. mnie jeśli kupiłeś auto i cały czas dajesz mu po obrotach 4000-5000 obrotów, to chyba nie bardzo trafiłeś w odpowiedni silnik :)

;] nie napisałem że cały czas na takich obrotach jeżdżę (ale fakt, w silnik nie trafiłem :-/

), ale w każdym wolnossącym pełny moment obrotowy masz w granicach 4000-6000 obrotów w zależności od marki silnika, chcesz gwałtownie przyspieszyć, musisz ostro kręcić (hmm kiedyś się przekonałem co 60 KM w Saxo potrafi na 6000 obrotów :P ). Jak jeżdżę po mieście nie przeszkadza to w żadnym stopniu (do miasta tak naprawdę 60 KM Saxo spokojnie starcza), ale na trasie mocy brakuje - oczywiście nie znaczy to że nie da się jechać, ale irytuje to jak diabli.

Co do Chevroleta, na Autocentrum trochę opinii jest:

http://www.autocentrum.pl/oceny/chevrolet/cruze/

Wydaje się że wypada dobrze.

@Karenzo:

To jest wszystko prawda, ale nie znaczy przecież że po 5 latach się silnik rozpadnie :) aż tak źle nie jest... tak naprawdę jak by na to spojrzeć na "chłodno", większość części wytrzymuje naprawdę baaardzo długo, ale jak samemu słusznie zauważyłeś ilość różnorakiego osprzętu rośnie i rośnie i to on najczęściej sprawia problemy... ale z tym chyba musimy się pogodzić. Nikt nie lubi wydawać pieniędzy na naprawę auta. Mnie bardziej wkurzają zagrywki tego typu:

https://youtu.be/ZPJ64sTa7KI?t=2m6s

To już zwykłe skur**syństwo :-/

- dobrze że w normalnych markach takie rzeczy tak łatwo nie przechodzą.

Pozdrawiam.

@Karenzo:

I tak i nie - planowanie postarzanie jest znane od dobrych 50 lat, wszyscy coś tam słyszeli, coś tam wiedzą, ale też zapominają że każdy produkt inaczej to postarzanie znosi. Postarzenie starych dobrych żarówek, sprowadzało się do zmniejszenia średnicy drutu o ileś %, w aucie które ma 1000-10000 części już nie jest tak łatwo postarzyć elementy żeby mieć pewność że wytrzymają gwarancję a padną po (którą sporo osób przecież przedłuża). Tutaj wystarczy prosta zasada - zakładając że każda część silnik jest projektowana na 1 000 000 Km, z prawdopodobieństwem awarii wynoszącym 1% a silnik składa się z kilkuset takich części, nietrudno policzyć że prawdopodobieństwo awarii "czegoś" przez ten milion Km, jest dość spore. Kiedyś było mniejsza bo i części było mniej.

Oczywiście wpadki producentów to oddzielna sprawa (słynne nieszczęsne TSI... ponoć poprawili, ale ja nadal jestem zniechęcony do tego wynalazku... - inna sprawa czy to była wpadka czy celowe działanie... ale tego się pewnie nie dowiemy...), ale to się zawsze zdarzało i zdarzać będzie niestety.

@art:

Cytat:

Tak TCe, SCe, Ecoboosty, TSI czy co tam jeszcze jest. Jestem dość młody ale jakoś nie mam zaufania do tych nowych technologii. [...]

Z wymienionych jednostek, jedyna która została ewidentnie spierdzielona to TSI. Jak wchodziły pierwsze Ecoboosty Forda, parę lat temu to tez słyszałem: "Oho, przecież to się rozsypie po 100 000 Km! Mały wysilony benzyniak, Forda poj*bało. Nikt tego nie będzie chciał kupować.", jak kupowałem Fiestę, też cieszyłem się że tam jest zwykły wolnossący... a potem zacząłem czytać na forach posty ludzi którzy zaryzykowali - nie znalazłem chyba żadnego który by chciał wrócić do starych silników. Czemu? Silnik z turbo, jest duuuuuuużo bardziej elastyczny, nie trzeba kręcić do 5000 obrotów żeby normalnie przyspieszał no i mniej pali (to akurat nie jest oczywiste i zależy od producenta - np.tutaj EcoBoost dostał nieźle w tyłek od wolnossącej Mazdy, ale zwykle dla tego samego producenta silniki doładowane palą mniej przy tak samo "ciężkiej" nodze - inna sprawa że jak ma się turbo to noga zwykle magicznie robi się "cięższa" :) ). Nie słychać też o jakiejś szczególnej awaryjności tych (ani innych turbodoładowanych benzynowych) silników. Cena części też nie jest zwykle straszna.

Mi się wydaje że w Polsce strach przed turbo bierze się z tego że znajomi/rodzina kupują Audi/BMW/VW/Cośtam w diesel'u 200 KM - zawsze oczywiście "igła"/"Od emeryta co tylko do kościoła jeździł"/"Niemiec płakał jak sprzedawał"/"Gonił do granicy bo się rozmyślił"/itd - a potem zdziwienie jak kilka tygodni później jest: "Kurr! Te nowe auta to są nic nie warte! Turbo mi padło, dwumasa poszła, komputer jakieś błędy pokazuje! Kurr... mechanik mnie na 10 tysi skasował, a przecież to auto ma tylko 80-100-120 tysięcy km!". Realnie oczywiście prawda jest jak w tym kawale że na placu czerwonym rozdają samochody: czyli prawda tyle że przebieg nie 80 a 350 tys, jeździł nie emeryt do kościoła 5 Km po wsi, a przedstawiciel handlowy 500 Km dziennie po Autobahnie, a auto nie "bezwypadkowa igła" tylko obijak po 10 stłuczkach. Niestety w Polsce nadal panuje opinia że lepiej kupić używane auto niż np. nową Dacię i potem takie kwiatki wychodzą.

Oczywiście turbo się może zepsuć (a nawet jest pewne że kiedyś padnie - kwestia czasu, tak samo jak silnik...), ale śmiem twierdzić że jak będziesz dbał, zmieniał olej co 10 000 Km, nie katował zimnego silnika itd. To zanim coś zacznie się dziać przejeździsz 150 tysięcy albo więcej, a że potem trzeba będzie włożyć 2-3 koła w wymianę... no sorry taki mamy klimat - proste auta się skończyły, Dacia mimo że prosta jak na dzisiejsze czasy, ma jednak ABS, wspomaganie, klimę, ESP, poduchu... to wszystko może się zepsuć. A poczekaj jeszcze trochę, jak wejdzie Euro 7,8,9,10 ja się tego obawiam znacznie bardziej niż celowego postarzania aut przez producentów - diesel'a już w dużej mierze eko-oszołomy zabili :-/

Na koniec mała anegdotka - wiele osób za przykład super silnika i auta podaje diesel 3.0D w Mercu W123 bo bez turbo bo nie ma się co zepsuć itd... zawsze się pytam czy ktoś z chwalących patrzał kiedyś na specyfikację tego auta, albo jeszcze lepiej prowadził je i ma porównanie do nowego tubrodiesel'a o podobnej mocy? 3 litrowy diesel... spalanie 7-10 / 100 a przyspieszenie na poziomie mojego Saxo 60 Km (czy tam Sandero z silnikiem 1.2 75 Km)... na swoje czasy to były bardzo fajne osiągi, wiem - ale czy dzisiaj chcielibyście jeździć takim... no powiedzmy szczerze: MUŁEM? Pewnie są tacy którzy by chcieli, bo niezawodność ponad wszystko - ale większość jednak patrzy też na osiągi i spalanie. Ja też kupując Fiestę myślałem sobie że 82 Km mi styknie bo przecież nie szaleję autem... a potem wyjechałem na zwykłą trasę i załamka jak bardzo mocy brakuje :-/

aż nie chcę myśleć co by się na autostradzie działo...

Dlatego nie demonizowałbym tak bardzo samego turbo - co najwyżej wynalazków w których sypie się ponad miarę...

Pozdrawiam.

@art:

Cytat:

Nowe auta od Dacii mają to do siebie, że tam nie ma normalnego silnika :-/

no może poza 1,2, ale to znów za mała pojemność :-/

W sensie że dają tam TCe? Obecnie jest podział 50/50. Trochę firm nadal trzymają się wolnossących jednostek (np. Mazda, Honda, Toyota - ci ostatni oczywiście zamiast na turbo stawiają na hybrydy), u innych turbo albo już zawitało, albo zawita... jeszcze trzy lata temu takie wynalazki jak TCe, TwinAir czy EcoBoost były w stosunku 1:4 do wolnossących, dzisiaj coraz częściej widzę odwrotnie, do wyboru: 1 (zwykle bardzo słaby) wolnossący i 3 inne turbo...

IMHO strach przed turbo benzyną jest mocno przesadzony - ludzie patrzą i oceniają przez pryzmat diesel'a... to jednak jest duża różnica technologiczna przez którą turbo (i wiele innych elementów) bardziej dostaje po tyłku. Ale nawet tam jedni zarzynają turbo po 50 a inny po 250 tysiącach Km - wszystko zależy jak się jeździ... jak będziesz katował zimny silnik to wolnossący może wytrzyma nieco dłużej niż TCe, ale i tak padnie znacznie szybciej niż byś się tego spodziewał. Turbina po prostu zwykle pada szybciej niż silnik bo jest bardziej wrażliwa na głupoty które wyczyniają kierowcy - taki pad, powinien być znakiem że coś z silnikiem się dzieje nie tak i wypadało by tam zajrzeć.

Swoją drogą, nie znam żadnej osoby która po przesiadce z wolnossącego na turbo (o tej samej mocy) chciała by wracać :) - przyjemność z jazdy ponoć nieporównywalna.

Z używek, za 40 tysi to już możesz zaszaleć - kupisz np. w miarę nowego i całkiem wypasionego Focusa - silnik wolnossący chwalony za wytrzymałość (zresztą o awariach EcoBoost też jakoś nie słychać).

Pozdrawiam.

@Karenzo:

W salonie byłem i na część pytań dostałem odpowiedź ale... no właśnie na część, do tego odpowiedzi średnio konkretne - bardziej w trybie "no działa to dobrze, będzie Pan zadowolony", dlatego wolę pytać użytkowników jak to wygląda w praktyce.

Cytat:

Zresztą niektóre pytania są błędnie postawione np nr 4. Pytasz o wykres silnika a tak naprawdę o przełożenia skrzyni biegów .

Chyba muszę doprecyzować - nie jestem znawcą (ani wielbicielem) samochodów, nie wiem jak z wykresu mocy silnika albo stosunku przekładni skrzyni odczytać czy auto rozpędzone do 90 Kmh będzie się rozpędzać pod górkę o wzniesieniu x w czasie y... wiem tylko że w przypadku mojej Fiesty taka operacja jest bardzo nieprzyjemna na 5-tym biegu, dlatego staram się dowiedzieć czy silnik z turbodoładowaniem poradzi sobie lepiej w takich warunkach.

Ale z chęcią się dokształcę :) jeśli masz pod ręką jakieś materiały to podlinkuj proszę.

@laisar:

Dzięki za konkrety...

Trochę szkoda że brakuje integracji normalnego kompa z LPG... ale chyba do przeżycia.

Cytat:

Normalnie:

No właśnie te tematy które podlinkowałeś widziałem już wcześniej... ale wszyscy userzy stamtąd mają dość świeże auta - po cichu liczyłem że może ktoś miał doświadczenia z Tce + LPG nieco dłużej niż kilka tysięcy Km :) ale pewnie zbyt nowa jednostka...

Cytat:

Regulacja w zasadzie też jest oczywista - chociaż w tym silniku raczej niezbyt prosta i tania, skoro zajmuje 4 roboczogodziny... (Np w stołecznych ASO to ok. 600 zł).

Hmm a masz może jakieś informacje co ile taka czynność jest mniej więcej konieczna? Czytając fora widzę że wahania są ogromne (jedni piszą że co 10 inni że co 30, a jeszcze inni że co 150 tyś. Km) a do kalkulacji kosztów takie info wydaje się niezbędne...

Cytat:

To nieistotne - daciowy DPF wypalany jest aktywnie dzięki wyposażeniu go w dodatkowy wtryskiwaczowi paliwa.

laisar, wybacz ale trochę muszę się tutaj przyczepić - od miesiąca wertuję różne fora, różnych marek czytając o tym jak radzą sobie z wypalaniem DPF i już nie raz widziałem żale posiadaczy Renault (i innych marek z takim rozwiązaniem) że to ustrojstwo, mimo tego dodatkowego wtrysku się potrafi zapchać (fakt - znacznie rzadziej niż w pełni "suche" filtry VAG'a ale...) :/ Nawet posiadacze Peugeout'ów z "mokrym" DPF'em (płacący krocie za dolewki Eolys), żalą się że nie są na to odporni w 100%, dlatego nie ukrywam że się martwię - chociaż trochę pociesza że koszt nowego DPF to "tylko" 3 tysiące, a nie 13 jak w niektórych "japońcach", jakby przy takiej jeździe wystarczył chociaż na 150 tysięcy to bym był usatysfakcjonowany.

Cytat:

Były takie przypadki, podobno problem rozwiązano, ale na potwierdzenie użytkowników trzeba zaczekać do sezonu upałów.

Wow... teraz widzę że temat z klimą na prawie 50 stron a to dla mnie w sumie jedna z ważniejszych rzeczy :/

Cytat:

W układzie czysto hydraulicznym nie ma zmian, nowe elektro-hydrauliki wg dokumentacji występują w wersjach o zmiennej sile.

Hmm o ile mnie pamięć nie myli, elektro-hydrauliki były montowane tylko w dCi... czy coś się w tej kwestii zmieniło?

Cytat:

Prawdopodobnie wynika z osobniczej wrażliwość na pewne częstotliwości przy stosunkowo słabym wyciszeniu daciek - realnych technicznych problemów chyba nie odnotowaliśmy.

Moje pytanie wzięło się z tego tematu:

http://www.daciaklub.pl/forum/viewtopic.php?t=1223

Ale to było 8 lat temu... ciekaw jestem po prostu czy w nowych wersjach coś się poprawiło w tej kwestii, czy nadal: Sandero+ klima + benzyna = ciche wspomaganie, a Sander + klima + dCi = buczenie/piszczenie/dziwne dźwięki?

Cytat:

Na to wygląda - zdarzają się takie ciekawostki, wydające się nie mieć logicznego wytłumaczenia, ale producentom (nie tylko Dacii) to nie przeszkadza.
[...]
Zazwyczaj ASO nie chcę się w ogóle podejmować takich niestandardowych działań. Jednak za odpowiednio dużą dopłatą <; może któreś by się w końcu skusiło w przypadku takich prostych spraw jak szyby czy kamera? Pytaj u źródła i podziel się wiedzą!

No właśnie pan dealer też tak mówił... ale nie dowierzałem, stąd pytanie... Hmm widzę że dziwnie firmy do tego podchodzą... trochę takie pierdółki zniechęcają do zakupu... no ale trudno - dzięki za informacje.

Pozdrawiam.

@Dar1962:

Cytat:

przy założeniu,że przejedziesz ok 10 tys km rocznie zdecydowanie lepiej oraz bezpieczniej i to z wielu powodów kalkuluje się auto z silnikiem benzynowym plus LPG (różnica w cenie benzyniaka i diesla jest taka,że na zwrot poniesionych kosztów można liczyć po minimum 80-90 tys km). Pomijam już w międzyczasie wyższe koszty serwisowe i potencjalne, o wiele kosztowniejsze awarie dCi.

No właśnie coraz bardziej do podobnego wniosku zaczynam dochodzić :( jak obliczałem to chyba zwrotka na paliwie po jakichś... 90 tysiącach, zakładając że w międzyczasie nic kosztownego nie padnie... ehh szkoda, jeszcze nigdy diesel'em nie jechałem i chyba za szybko nie pojadę :(

Kurcze do LPG trochę jestem zniechęcony - znaczy cenowo super sprawa, ale jednak brak miejsca na koło czy zakaz wjazdu do niektórych miejsc, irytuje, dlatego myślałem o dCi... no i czekam na opinie jak się ma Tce + LPG...

Cytat:

[...]Nowy jest dość drogi ale gdyby poszukać zadbanego i pewnego kilkulatka... ;-)

No way sorry :) jak bym miał coś brać to TYLKO nowe i dostosowane pod siebie. Nie ukrywam że chciałbym mieć w końcu auto o którym bym po prostu wszystko wiedział w sensie:

-jak brzmiał silniczek od nowości,
-że co 10 000 tys Km dostawało nowy olejek i filter
-co było robione i kiedy
itd.

Zawsze większa pewność że długo posłuży bez awarii :)

Pozdrawiam.

@art:

Kolega z pracy rok temu kupił Kia Ceed, ma 6 biegów... tylko śmieje się z tego że na 6-tce może jechać już 65 Kmh... Na trasie 6-ty bieg mu pomaga ale szału nie ma niestety.

Pozdrawiam.

Jako że to mój pierwszy post na forum - witam wszystkich serdecznie :)

A teraz do rzeczy - będzie nieco długo ale muszę przekazać potrzebne informacje :)

Od jakiegoś czasu coraz poważniej myślę o zakupie nowego auta, obecnie użytkuję Citroena Saxo (wersja "pełny golas" ale z LPG :) ) oraz kupioną 1.5 roku temu, używaną Fiestę MK7. Na co dzień pokonuję trasę 45 Km (20 Km z domu do Częstochowy i potem powrót 25 Km) + czasami wypady do Katowic i z powrotem (wtedy łącznie 200 Km). Średnia roczna ~10 000 Km.

Mimo zakupu Fiesty, korzystam głównie z Saxo (koszta... z obecną ceną, LPG jest nie do przebicia)... ale powoli zaczyna mi to doskwierać z kilku powodów:

1. Brak radia - to akurat da się dołożyć
2. Auto jest na mnie trochę za małe (182 cm wzrostu)
3. Bezpieczeństwo - po testach NCAP Saxo zyskało przydomek "Accordion"... chyba więcej dodawać nie trzeba :)
4. Brak klimy - chyba największy minus, jestem człowiekiem BARDZO "zimnolubnym", ludzie się śmieją że przy -15 stopniach potrafię z auta do firmy lecę w letniej koszulce :P . Przy obecnej temperaturze (+15 stopni) zaczynam się w aucie źle czuć :/ - ostatnio jeździłem Fiestą i tam klima na full znacznie pomaga. Przy 35 stopniach w lato w Saxo jest po prostu piekło...

Fiesta ma prawie wszytko co mi do szczęścia potrzebne... ale silnik rodem z Ogara 205 któremu bardzo brakuje mocy na trasie - psuje strasznie całokształt, do tego mimo wszystko... jest to używka - cholera wie jak poprzedni właściciel o to dbał i ile pochodzi...

Dlatego rozmyślam nad czymś nowym... na tę chwilę sam nie wiem co bym chciał :) z jednej strony patrzę na Sandero Stepway (Duster też mi się podoba... ale jak widzę raporty spalania w autocentrum, przy prędkościach wyższych niż 90 Km/h to trochę ochota odchodzi :( ), z drugiej na znacznie droższe marki/modele - z Renault nowe Clio, Megane i Capture wydają się Ciekawe (no... Kadjar też tylko najpierw musiałbym chyba obrabować jakiś bank :/ ), posobnie jak Peugeot 2008 i parę innych...

Patrząc na Sandero widzę 2 możliwe konfirmacje - albo 0.9 Tce + LPG, albo 1.5 dCi.

0.9 Tce + LPG:

1. Komputer pokładowy - ponoć w wersji z LPG nie ma opcji żeby mieć komputer pokazujący spalania, ile Km jeszcze przejedziemy itd. Czy to prawda? Wiem oczywiście że integracja komputera z LPG to ciężka sprawa, ale czy nie ma możliwości zamówić komputera tylko w celu użytkowania w trybie benzynowym?
2. Ile realnie tracimy biorąc wersję bez komputera? W Fieście komp sprowadza się w zasadzie do 4 funkcji: średnie spalanie, średnia prędkość, trasa od ostatniego resetowania, ilość Km które da się jeszcze przejechać bez tankowania... a jak to wygląda w Sandero z komputerem i bez komputera?
3. Jak w ogóle sprawuje się Tce + LPG? Czy auto wymaga jakichś dodatkowych czynność (w sensie np. jakaś regulacja zaworów co jakiś czas, albo inne działania wywołane przez LPG - nie chodzi mi tutaj oczywiście o wymianę filtrów LPG bo to oczywiste).
4. Jak osiągi na Tce + LPG? Czy powyżej 90 Kmh jadąc pod lekką górę na 5-tym biegu, auto jako tako ciągnie? Pytam bo to dobija mnie w Fieście, 10 stopniowa górka + 5ty bieg i rozbieg z 90 Kmh do 120 Kmh trwa dobrą minutę (o ile w ogóle da radę) :/
5. Czy instalacja działa w trybie albo benzyna albo LPG czy mieszanym? W Kia Ceed kolegi jest tak że na każde X wtrysków gazu, jest jeden wtrysk benzyny, żeby niby schłodzić wtryskiwacze. Minus że pali przez to zarówno gaz jak i benzynę (niedużo ale zawsze...) czy tutaj jest podobnie?

1.5 dCi:

6. Podstawowe pytanie - DPF. Wiem że na forum był temat parę razy poruszany, ale zwykle przez osoby które jeżdżą chociaż trochę trasą, pytanie czy przy moich 45 Km dziennie mam się czego bać?
7. Czy coś sygnalizuje wypalanie DPF? W VAG'ach jest zdaje się kontrolka która w przypadku konieczności wypalenia się zapala - czy w Renaul/Dacii jest podobnie?
8. Czy jadąc np. stałą prędkością zbliżoną do 60 Km/h, ale z wysokimi obrotami (2 albo 3 bieg), da radę wypalić DPF, czy taka jazda nie podniesie odpowiednio temperatury?
9. Czy ktoś może orientuje się jaki jest koszt nowego DPF z ASO?
10. Czy w nowych Daciach montuje się nadal różne wtryski (raz Delphi, raz Siemens itd.)? Gdzieś czytałem że w końcu zrobili unifikację i mieli już zawsze montować Bosh'a - ktoś może potwierdzić?

11. Klimatyzacja - jak oceniacie działanie klimy przy 30-35 stopniach w lato? Daje radę czy niedomaga? Widziałem gdzieś żale że przy dłuższym użytkowania potrafią wydzielać się lud w przewodach, przez co trzeba wyłączać klimę i czekać aż się rozpuści... coś w tym prawdy :) ?
12. Wspomaganie... jedna rzecz która mnie nieco dziwi to że w Daciach nadal jest hydrauliczne - czy są z nim jakieś problemy przy szybszej jeździe? Elektryk w Fieście powyżej ~ 70 Kmh wyłącza się całkowicie dzięki czemu kierownica się usztywnia, a jak to wygląda w hydraulikach?
13. Widziałem gdzieś wątek sprzed paru lat że w przypadku połączenia dCi + klima są jakieś problemy z irytującym piszczeniem wspomagania... czy problem nadal występuje w nowych Sandero?

Stepway vs nie Stepway:

14. Z cennika i konfiguratora Dacii wynika jakoby w Stepway nie dało się wybrać... szyb elektrycznych z tyłu, które są normalnie dostępne w Laureate? Ktoś może wie coś na ten temat? Albo czy takie coś da się za dopłatą dodać w ASO?
15. Kamera cofania - wiem że taka opcja oficjalnie jest tylko w Dusterze... pytanie czy w ASO można dołożyć kamerę jak w Dusterze za dopłatą?

Z góry dzięki za informacje i sorry że aż tyle tego :)

Pozdrawiam.