Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: laisar
2012-04-20, 08:31
Tarcze hamulcowe
Autor Wiadomość
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 418 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18032
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-02-14, 18:34   

ASO twierdziło kiedyś, jakoby nie dało się tylko z dokumentacji stwierdzić, jakiej średnicy tarcze są w MCV 1.6 MPI - jednak już od jakiegoś czasu serwisówka podaje, że są to tylko 260 mm (i 22 mm średnicy): ref. 7701207795, 558 zł brutto.

(I takie są np u mnie).

Dla pewności: najłatwiej po prostu odczytać wartości z własnego auta - podane są na czole piasty koła...

(A w znajomym porządnym warsztacie rozwiązują to w ten sposób, że jeżeli nie mają pasującej części - albo katalog części wprowadzi ich w błąd i zamówią niewłaściwy - to dostawca z pobliskiej motohurtowni szybko przywozi właściwą).


Co do producenta tarcz: po uważaniu - przejrzeć ofertę można np w http://sklep.intercars.com.pl/ i wybrać coś w pożądanej cenie. Wiadomo, że większość osób poleca produkty uznanych firm - np Brembo, Bebi, Ferodo - ale niemal równie wielu jest ostatnio marudzących, że nawet u tych najlepszych jakość bardzo spadła.


(Ogólnie - jestem bardzo zainteresowany do czego dojdziesz, bo już od jakiegoś czasu ta kwestia pojawiła się także na moim radarze).
 
tomala72 


Marka: Dacia
Model: Duster II
Silnik: 1.6 SCE
Rocznik: 2018
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 30 Sie 2011
Posty: 730
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2012-02-15, 09:48   

tu masz ATE:

http://moto.allegro.pl/at...2071110906.html


260 to średnica a 22 grubość tarczy:)

TRW tez niezła firma:

http://moto.allegro.pl/ta...2081236107.html

Jedne i drugie mogą być lepsze niż oryginały:)
Ostatnio zmieniony przez tomala72 2012-02-15, 09:54, w całości zmieniany 2 razy  
 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Pomógł: 11 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2126
Skąd: Lublin
Wysłany: 2012-04-07, 14:18   Tarcze po 100 tys. km

107 tys. km i wymiana tarcz i klocków. 550 zł w Motrio Nazaruk w Lublinie. Poza rantem ok. 1.5 -2 mm z każdej strony, stan tarcz jak poniżej:

P1240921.JPG
Plik ściągnięto 355 raz(y) 126,11 KB

P1240922.JPG
Plik ściągnięto 342 raz(y) 136,04 KB

P1240923.JPG
Plik ściągnięto 269 raz(y) 130,1 KB

P1240925.JPG
Plik ściągnięto 256 raz(y) 165,79 KB

P1240926.JPG
Plik ściągnięto 253 raz(y) 160,77 KB

P1240931.JPG
Plik ściągnięto 260 raz(y) 155,49 KB

P1240933.JPG
Plik ściągnięto 206 raz(y) 157,96 KB

P1240936.JPG
Plik ściągnięto 250 raz(y) 140,28 KB

_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
 
Marek1603 


Marka: Dacia,
Model: 1300, Lodgy, Duster
Silnik: 1.3 8V, 1.6MPI, 1.6Sce 4x4 AT
Rocznik: 1981, 2014, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 7428
Skąd: Olkusz
Wysłany: 2012-04-07, 15:01   

Dlaczego już wymieniałeś? Ze zdjęć wyglądają jeszcze całkiem całkiem. Nie wiem jak po pomiarach i dlatego pytam.
Klocki pierwsze czy już wymieniałeś?
 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Pomógł: 11 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2126
Skąd: Lublin
Wysłany: 2012-04-07, 18:25   

Marek1603 napisał/a:
Dlaczego już wymieniałeś? Ze zdjęć wyglądają jeszcze całkiem całkiem. Nie wiem jak po pomiarach i dlatego pytam.
Klocki pierwsze czy już wymieniałeś?


O potrzebie wymiany orzekł serwis. Tarcze wyglądają dobrze, żadnych rys, peknięć, deformacji, jednak wcięcie jest wyraźnie na ok. 2mm. Ponoć na tarczach oryginalnych są jakieś znaczniki na rancie, które pokazują stan zużycia. Klocki są już drugie, pierwsze wytrzymały 60 tys km. Drugie miały jeszcze sporą rezerwę ale serwis przekonał mnie, że ze względu na zużycie tarcz trzeba robić hamulce. Wakacje się zbliżają i sporo jeżdżenia z rodziną...
_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
 
Marek1603 


Marka: Dacia,
Model: 1300, Lodgy, Duster
Silnik: 1.3 8V, 1.6MPI, 1.6Sce 4x4 AT
Rocznik: 1981, 2014, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 7428
Skąd: Olkusz
Wysłany: 2012-04-07, 18:51   

Coś mi się nie chce wierzyć w to zużycie ale i tak masz ładny przebieg więc dla bezpieczeństwa warto było wymienić.

Ja mam 84000km i jeszcze pierwsze klocki.
 
SAJSEN 


Marka: Dacia
Model: Sandero
Silnik: 1.4
Rocznik: 2008
Wersja: Laureate
Dołączył: 12 Wrz 2008
Posty: 142
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-04-07, 21:11   

JA TAKICH TARCZ NIE WYMIENIAM:)
JESTEM MECHANIKIEM:) NACIAGNELI KLIJENTA NA KASKE:(
 
edmund1 
Zielony listek


Marka: Dacia
Model: Logan
Silnik: 1,5dci
Rocznik: 2006
Wersja: Laureate 5 os.
Dołączył: 24 Sty 2009
Posty: 3
Skąd: Łęczna
Wysłany: 2012-04-07, 21:52   

Ja mam 81000 km i jeszcze klocki fabryczne.
 
Lukas87 



Marka: Dacia
Model: Sandero I oraz MCV II
Silnik: 1.5 dci oraz 1.2 16V LPG
Pomógł: 11 razy
Dołączył: 10 Paź 2010
Posty: 1103
Skąd: Mikołów
Wysłany: 2012-04-07, 21:57   

jak jeszcze nie ma tragedii to przetoczyć i dalej jezdzic
_________________
Dacia jest bogiem, prędkość nałogiem, sandero podstawą, turbo zabawą
Witaj Gość :)
 
Ernest 


Marka: Citroën
Model: Xsara
Silnik: 1,4 MPI
Rocznik: 1998
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 201
Skąd: Chełm
Wysłany: 2012-04-07, 22:17   

Ja mam prawie 200k km i jedyne co robiłem przy hamulcach to klocki i szczęki :D ale to co widzę, czyli stan tarcz po 100k km skłania do refleksji nad wymianą u siebie.
 
tomala72 


Marka: Dacia
Model: Duster II
Silnik: 1.6 SCE
Rocznik: 2018
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 30 Sie 2011
Posty: 730
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2012-04-08, 05:58   

SAJSEN napisał/a:
JA TAKICH TARCZ NIE WYMIENIAM:)
JESTEM MECHANIKIEM:) NACIAGNELI KLIJENTA NA KASKE:(


Naciągnęli czy nie KLIENTA nie klijenta, ale tarcze to ważna część, ja bym i tak wymienił po drugich klockach lub po takim przebiegu.
Jazda na podzespołach aż się rozpadną to dość ryzykowna technika Kolego mechaniku:)
Istnieje jeszcze coś takiego jak zmęczenie materiału co w przypadku tarcz, które są poddawane dużym obciążeniom mechanicznym i termicznym jest dość istotne.
Kolega mechanik powinien o tym wiedzieć, że wyeksploatowane tarcze przy gwałtownym, nagłym hamowaniu mogą po prostu się rozpaść:)
Myślę, że przebieg rzędu 100 tysięcy jest jak najbardziej predysponujący do założenia nowych:)

Wesołych Świąt:), kurcze a ja już wstałem, człowiek jak maszynka, wstaje zaprogramowany do pracy czy dzień zwykły czy Święta:)
Ostatnio zmieniony przez tomala72 2012-04-08, 06:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
chriskb 



Marka: Dacia
Model: Duster 4X4
Silnik: 1.5 dCi 110 KM
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 30 razy
Dołączył: 11 Lut 2011
Posty: 1679
Skąd: Rotmanka
Wysłany: 2012-04-08, 08:22   

tomala72 napisał/a:
Myślę, że przebieg rzędu 100 tysięcy jest jak najbardziej predysponujący do założenia nowych:)


To chyba przesada, IMHO 200 000 km powinny tarcze wytrzymać bez problemu. Oczywiście zależy jak się traktuje hamulec.
 
tomala72 


Marka: Dacia
Model: Duster II
Silnik: 1.6 SCE
Rocznik: 2018
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 30 Sie 2011
Posty: 730
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2012-04-08, 08:34   

Nie hamuję gwałtownie i jeszcze mi się nie udało przejechać 200 tysięcy na jednych tarczach.

W Nubirze przetoczyłem po 40 a zmieniłem po 80 tysiącach przy drugich klockach.

W Astrze G, którą sprzedałem nie wymieniałem ale przy około 50 tysiącach nadawały się do przetoczenia lub wymiany razem z drugimi klockami.
 
chriskb 



Marka: Dacia
Model: Duster 4X4
Silnik: 1.5 dCi 110 KM
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 30 razy
Dołączył: 11 Lut 2011
Posty: 1679
Skąd: Rotmanka
Wysłany: 2012-04-08, 08:47   

Kilka przykładów Fiat 125 dawne czasy tarcze wymiana po 180 000 km. Ford Falkon (waga 2 200kg automat) tarcze 280 000 km, Mercedes 124 tarcze 250 000 km, Mercedes W-210 tarcze 220 000 km. Mało mam doświadczenia z małymi autami, ale te które jeździłem oprócz Fiata 125 to samochody wagi około 2 T.
 
TD Pedro 



Marka: Dacia
Model: Duster 4WD
Silnik: 1,6 16V + LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 26 razy
Dołączył: 19 Lis 2010
Posty: 3457
Skąd: RP
Wysłany: 2012-04-08, 09:04   

może w związku z tym i tarcze bardziej "prestiżowe" (czyt. lepsze...) :-D
 
Marek1603 


Marka: Dacia,
Model: 1300, Lodgy, Duster
Silnik: 1.3 8V, 1.6MPI, 1.6Sce 4x4 AT
Rocznik: 1981, 2014, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 7428
Skąd: Olkusz
Wysłany: 2012-04-08, 10:35   

Tomala72 to według ciebie ja mam wymienić przy około 100000km jeżeli u mnie jest 84000km przejechane i pierwsze klocki. Chyba sobie żartujesz.

Tarcze wytrzymują, pi razy drzwi (tak dla bezpieczeństwa się przyjęło), dwa komplety klocków dobrej jakości. Po tym należy zrobić pomiary grubości i ocenić czy jeszcze wytrzymają jeden komplet klocków czy nie i ewentualnie przetoczyć.
Aktualnie koszt nowych tarcz jest stosunkowo niewielki i nie ma się co bawić w toczenie i nadaremną robotę.

Reasumując powyższe, jeżeli u mnie klocki wytrzymają 100000, to drugą zrobię na drugich, bo nie będę na ich jakości oszczędzał.
 
MarkD 


Marka: Skoda
Model: Fabia Kombi
Silnik: 1.2 TSI
Rocznik: 2011
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 18 Cze 2010
Posty: 279
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2012-04-08, 10:35   

Akurat te ze zdjęcia tarcze są niczego sobie. Opowieści o pękających tarczach hamulcowych można włożyć między bajki. A problemy z tarczami są jak się kupi komplet za czapką śliwek i się w szybkim tempie zwichrują. I mówię to jako absolwent samochodówki :lol:
 
piotr. z 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x2
Silnik: 1.6 LPG fabryczny (tfu!)
Rocznik: 2012
Wersja: Laureate
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Lip 2011
Posty: 805
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2012-04-08, 11:23   

MarkD napisał/a:
Opowieści o pękających tarczach hamulcowych można włożyć między bajki.


Cóż... Miałem okazję widzieć fragmenty rozsypanej tarczy na ulicy. Tak więc bajką to nie jest. Natomiast inną kwestią jest DLACZEGO się rozsypały. Istnieje coś takiego jak minimalna grubość tarcz i jeśli przegnie się pałę i ich nie wymieni to i taki efekt może nastąpić. Tarcze pokazane na zdjęciach nie noszą żadnych śladów przegrzania, popękania etc.- wyglądają zupełnie normalnie ale nie wiemy jaka była ich grubość. Jeśli nie biły podczas hamowania a grubość spokojnie pozwalałaby jeszcze na jazdę to bym osobiście nie wymieniał ale można by już ocenić po jakim czasie należało by je "wyciepnąć". Znając wartość materiału, który uległ starciu od klocków, "przebieg" tarcz oraz ilość materiału, który pozostał do osiągnięcia minimalnej grubości tarczy można oszacować po ilu tysiącach km tarcze należy wymienić. Jeśli faktycznie wypadło by to po niewielkim przebiegu to faktycznie nie warto ich trzymać na kółkach :mrgreen:
_________________
 
tomala72 


Marka: Dacia
Model: Duster II
Silnik: 1.6 SCE
Rocznik: 2018
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 30 Sie 2011
Posty: 730
Skąd: lubuskie
Wysłany: 2012-04-08, 13:30   

Marek1603 napisał/a:
Tomala72 to według ciebie ja mam wymienić przy około 100000km jeżeli u mnie jest 84000km przejechane i pierwsze klocki. Chyba sobie żartujesz.

Tarcze wytrzymują, pi razy drzwi (tak dla bezpieczeństwa się przyjęło), dwa komplety klocków dobrej jakości. Po tym należy zrobić pomiary grubości i ocenić czy jeszcze wytrzymają jeden komplet klocków czy nie i ewentualnie przetoczyć.
Aktualnie koszt nowych tarcz jest stosunkowo niewielki i nie ma się co bawić w toczenie i nadaremną robotę.

Reasumując powyższe, jeżeli u mnie klocki wytrzymają 100000, to drugą zrobię na drugich, bo nie będę na ich jakości oszczędzał.


Według mnie Kolego to se wymieniaj kiedy chcesz, twoje tarcze, pieniądze i twój problem. Ja nie będę jeździł na jednych tarczach przez 200 tysięcy i tyle. To jest moje zdanie i nie oczekuję od nikogo, że będzie robił tak samo, każdy sam dokonuje wyboru i dba lub nie o własne bezpieczeństwo. Ja na hamulcach akurat nie oszczędzam.

Patrząc na te tarcze z perspektywy tego zdjęcia to też bym je wymienił

tarcze.JPG
Plik ściągnięto 307 raz(y) 155,49 KB

Ostatnio zmieniony przez tomala72 2012-04-08, 13:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
monopios 



Marka: DACIA
Model: Sandero
Silnik: 1.4 MPI
Rocznik: 2010
Wersja: Arctica
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 12 Gru 2010
Posty: 982
Skąd: okolice Częstochowy
Wysłany: 2012-04-08, 14:26   

tomala72 napisał/a:
Ja na hamulcach akurat nie oszczędzam.

I to jest prawidłowe podejście, lepiej zainwestować w hamulce niż w blacharza. Ja jak kupowałem swoje wcześniejsze auta, to zawsze pierwszą rzeczą, którą poprawiałem po poprzednim właścicielu, to właśnie były hamulce. Tak dla psychicznego spokoju, tylko Dacia jest tu wyjątkiem, jako że nowa, to i dusza spokojna.
Ostatnio zmieniony przez monopios 2012-04-08, 14:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
jan ostrzyca 


Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Pomógł: 11 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 2126
Skąd: Lublin
Wysłany: 2012-04-08, 18:03   

Po odstukaniu nagaru i rdzy z rantów tarcz, okazało się, że zużycie nie było tak wielkie jak wyglądało. Można było jeszcze pojeździć, ale wydatek 340 zł na tarcze raz na pięć lat nie zwala z nóg i dla lepszego samopoczucia przed wakacjami było warto się szarpnąć.
_________________
MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
 
czaju 



Marka: Dacia,Citroen,Ford
Model: Duster,C4 GP,Fusion
Silnik: 1.5@107,2.0@150,2.0@240 4x4
Rocznik: 2010.2014
Wersja: Prestige
Pomógł: 27 razy
Dołączył: 06 Sty 2009
Posty: 1853
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 2012-04-08, 19:08   

Marku, akurat wiem jak czasami lubisz pojechać i też bym nie przesadzał z 200 tysiącami na klockach.

Niestety, ale to jest mit wymiana klocków w trakcie życia tarcz. Tzn. tak, jeśli wymienia się wcześniej, niż zużycie by wskazało, ale nie w momencie gdy klocki się naprawdę kończą. Znam to z innych samochodów w domu, jak zakładane były drugie komplety klocków do tarcz a po max 15kkm wymieniany był cały komplet bo np coś zaczynało piszczeć...
 
chriskb 



Marka: Dacia
Model: Duster 4X4
Silnik: 1.5 dCi 110 KM
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 30 razy
Dołączył: 11 Lut 2011
Posty: 1679
Skąd: Rotmanka
Wysłany: 2012-04-08, 20:20   

Dla każdej tarczy jest podana minimalna grubość i to jest parametr decydujący o wymianie takiego elementu. Jeżeli Panowie z serwisu pomierzyli i podali wyniki takiego pomiaru to dopiero decyduję, czy tarcze należy wymieniać czy też nie.

Każdy właściciel ma swój rozum i on decyduje co jest dla niego ważne, jeżeli ufa ASO i sam nie jest w stanie ocenić (mam na myśli pomierzyć) to lepiej, żeby wymienił tarcze razem z klockami. To jest indywidualna sprawa dotycząca zaufania do serwisu, czy też własnej fachowej oceny stanu zużycia tarcz hamulcowych. Pomiar nie jest skomplikowany, wystarczy śruba mikrometryczna i dane fabryczne tarcz. Co innego jest w przypadku tzw. zwichrowania (różne przyczyny), tutaj potrzebne jest stanowisko do pomiaru odchyłki +/- podczas badania tarczy obracającej się z różnymi prędkościami. W dawnych czasach używano do tego pomiaru precyzyjnej tokarki i czujnika drgań, obecnie są do tego specjalistyczne przyrządy. Aby zniwelować ranty powstające podczas hamowania, gdy grubość pozwala zawsze po takim pomiarze można przetoczyć tarcze i będą one nadal bezpieczne w ich technicznym rozumieniu.
 
Marek1603 


Marka: Dacia,
Model: 1300, Lodgy, Duster
Silnik: 1.3 8V, 1.6MPI, 1.6Sce 4x4 AT
Rocznik: 1981, 2014, 2016
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 105 razy
Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 7428
Skąd: Olkusz
Wysłany: 2012-04-08, 21:41   

Koledzy nie popadajmy w skrajność.

Jeżeli kupię nowe auto, wsiadam do niego i pokonuję bez "hamowania" 100000km to też mam wymienić tarcze.

Może trochę przesadziłem ale ja po prostu po pierwszym komplecie klocków zrobię pomiary i zdecyduję co robić dalej.
 
mekintosz 



Marka: Citoren
Model: Berlingo
Silnik: 1.6 VTI
Rocznik: 2011
Wersja: [Inna].[nie dotyczy]
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 4266
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-04-08, 21:49   

jan ostrzyca napisał/a:
Po odstukaniu nagaru i rdzy z rantów tarcz, okazało się, że zużycie nie było tak wielkie jak wyglądało. Można było jeszcze pojeździć, ale wydatek 340 zł na tarcze raz na pięć lat nie zwala z nóg i dla lepszego samopoczucia przed wakacjami było warto się szarpnąć.


Oczywiscie liczy sie zdrowy rozsadek. ASO powinno wlasnie oczyscic tarcze i powiedziec ze brakuje im tyle mm do granicznego wymiaru. W zwiazku z tym mozna przejechac powiedzmy kolejne 30 tys km i wymienic. Moga zasugerowac wymiane np przy okazji wymiany klockow - gdyz np. tarcza szybciej sie zuzyje niz przewidywane zuzycie klockow. Wtedy warto miec nowki tarcze i nowki klocki. Na szczescie suma 340 zl jest do przełkniecia. Toczyc tarcz chyba sie nie opłaca chyba, ze ma sie szwagra tokarza ;-) a wymiane robi we wlasnym zakresie.
Ostatnio zmieniony przez mekintosz 2012-04-08, 21:51, w całości zmieniany 3 razy  
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne