Marka: Opel
Model: Astra 3
Silnik: 1.7 CDTI
Rocznik: 2007
Wersja: Prestige
Dołączył: 03 Sie 2009 Posty: 4 Skąd: łódzkie
Wysłany: 2010-01-18, 09:44
wedlug mojego doswiadczenia kiedys smigalem autami z lpg teraz albo benzyna albo ropka;)
zadnych instalacji wiadomo kazdy ma swoje zdanie moj znajomy twierdzi ze lpg jest ok o ile zalozy sie dobra instalacje to fakt;)
ja przekonalem sie do ON i tak zostanie.
mi astra palila w trasie 5.4L
Nie wiem czemu wydawac pare tysiecy na instalacje gazowa jak sa dacie diesle przeciez. Trzeba tez pamietac ze przy sekwencyjnej instalacji silnik pracuje na benzynie dopoki sie nie nagrzeje, wiec jak ktos robi krotkie odciniki szczegolnie zima, radze sie zastanowic czy to nie pozorna oszczedonsc. Jesli kupic wersje benzynowa i myslec o gazie lepiej dolozyc i kupic dci nawet w slabszej wersji. Do tego pozniej dochodzi drozszy przeglad techniczny, poza tym z gazem jest roznie, czesciej jest gorszej jakosci niz benzyna, wiec jesli ktos planuje wsadzic gaz odradzam, trzeba bylo kupic dci, poza tym przy odsprzedazy wiecej sie wezmie za diesla jak za benzyne.
Widzisz teraz kiedy są w palecie silników diesle to też bym wziął diesla. Kiedy kupowałem Dacię to były tylko silniki benzynowe i to same tylko 8v ,a 16V weszły dopiero w 2006 jeśli się nie myle. Przez 4 lata Daćką przejechałem 40tysiecy kilometrów to jest niedużo.Pod koniec 2009 roku zauważyłem ,że zaczynam więcej jezdzić wiec sobie przekalkulowałem co by to robić.Najlepiej by było diesla kupić , ale ile ja wezme za swego Loganika ?Niewiele , a samochód znam i wiem co w nim jest i jestem jego pewien ,że mnie nie zawiedzie.Zdecydowałem się na instalacje gazową i szczerze mówiąc nie narzekam ; odpukać nie mam z nią problemów .Co prawda przebieg na niej to 4 tysiące i to dopiero początek. Ważne żeby dobrać dobre graty i mieć dobrego gazownika , który umie to wszystko dobrze zamontować ;).
Moje skromne zdanie jest takie, że jak chce się oszczędności to jednak diesel... Silniki benzynowe też są coraz bardziej zaawansowane techologicznie, wymagają coraz bardziej kosztownych instalacji w zakupie/montażu, jak i obsłudze, szybciej "poleci" głowica - spore koszty naprawy, do tego przeglądy okresowe i znacznie droższe przeglądy rejestracyjne...
Co prawda jak w dieslu uszkodzi się aparatura wtryskowa to też duuże wydatki...
Ale ja cenię sobie dużo przestrzeni bagażowej, duży moment obrotowy dostępny od niskich obr. no i duży zasięg na jednym zbiorniku więc już nie wrócę do LPG...
Ale ja cenię sobie dużo przestrzeni bagażowej, duży moment obrotowy dostępny od niskich obr. no i duży zasięg na jednym zbiorniku więc już nie wrócę do LPG...
Marka: Dacia
Model: Sandero III Stepway
Silnik: 1.0 TCe LPG
Rocznik: 2021
Wersja: Comfort Pomógł: 1 raz Dołączył: 22 Wrz 2007 Posty: 343 Skąd: Częstochowa, Polska
Wysłany: 2010-01-29, 13:26
Na co dzień jeżdżę benzyniakiem i to dość paliwożernym (Poldek). Szczerze mówiąc, jak sobie policzyłem roczny koszt utrzymania na Pb, stwierdziłem, że nie będę męczył siebie i auta gazem. Bez sensu przy przebiegach 5000-6000 km rocznie.
Jednak miałem parę razy okazję jeździć turbodieslami (zarówno starszymi 2.4 TDS w Lancii Thema, jak i nowszymi 1.9 CDTI 150 KM w Vectrze C i 2.0 TDI 170 w Superbie II) i powiem Wam, że następne auto to będzie diesel. Właściwa obsługa i wymiana części na czas powinny obniżyć ryzyko awarii. Zwłaszcza że następne auto będzie dupowozem i będzie miało duużo większe przebiegi niż Polonia, która jest zasadniczo sentymentalnym reliktem dzieciństwa, stąd dbania i pucowanie :D
Do miasta zawsze lepsza benzyna od diesla .
klekoty są na trasy
niestety przy dzisiejszych cenach benzyny gaz to konieczność
A skąd ta pewność ? i to jeszcze "zawsze" buahaha
Poza tym nadal po drogach jeźdzą diesle które nie mają FAPu/DPF ;P a nawet z DPFem nadal jest oszczędniej niż wolnossąca benzynka.
A po drugie gaz to jest dobry w zapalniczkach, widząc nawet co się dzieje po wybuchach ostatnio i na śląsku i przedwczoraj ;P
albo z przygód podczas tankowania LPG :
Pod względem ekonomiki jazdy popieram w 100% kolegę Karenzo, oczywiście przy założeniu, że miasto=krótkie odcinki takie do max 10km. Bo zanim dieselek się nagrzeje i zacznie spalać paliwo znacznie oszczędniej niż benzyna, (czy z turbo, czy bez tutaj to bez znaczenia) to my już wyłączamy silnik i nici z oszczędności. Jeździłem dieslem, właśnie dci w taki sposób i w Warszawie jadąc zbliżonym stylem, co benzyną uzyskiwałem praktycznie takie samo spalanie dieselkiem, jak benzyną. Natomiast jeżeli jeżdżąc po mieście jeździ się odcinki takie po kilkadziesiąt km na raz (a da się) no to już inna historia.
Ja osobiście aktualnie swoim DD , jeżeli przemieszczam się po mieście to sporadycznie przekraczam 8-10km na raz. z reguły jest to 2-5 km. w tej sytuacji 1,5 dci nic bym nie przyoszczędził na spalaniu. Ale ja generalnie mało jeżdżę, więc diesel/LPG nigdy nie wchodziło w grę.
_________________ Były: Polonez Atu plus 1,6 gsi, Skoda Felicja HB 1,3 glx, fiat uno 0,9....
Ostatnio zmieniony przez Domel2250 2014-11-28, 10:08, w całości zmieniany 1 raz
Do miasta zawsze lepsza benzyna od diesla .
klekoty są na trasy
niestety przy dzisiejszych cenach benzyny gaz to konieczność
A skąd ta pewność ? i to jeszcze "zawsze" buahaha
Poza tym nadal po drogach jeźdzą diesle które nie mają FAPu/DPF ;P a nawet z DPFem nadal jest oszczędniej niż wolnossąca benzynka.
A po drugie gaz to jest dobry w zapalniczkach, widząc nawet co się dzieje po wybuchach ostatnio i na śląsku i przedwczoraj ;P
albo z przygód podczas tankowania LPG :
ale demagogia
Sam zbiornik LPG jest 1000 razy mocniejszy od plastikowego baku w którym się znajduje paliwo do tego jak widzieliśmy z filmiku powyżej nie tak łatwo wybucha . Gdyby to samo stało się w benzynie/oleju z samochodu nie było by co zbierać
a tutaj przykład rodzimej jednostki z DCI
silniki dieslowskie nigdy nie były projektowane do jazdy miejskiej bo do tego nie służą . W europie jedyny powód montowania ich do samochodów osobowych jest dotowany olej reszta świata jeździ na benzynie .
Silnik o zapłonie samoczynnym są dużo droższe w naprawach oraz utrzymaniu , paliwo olej oraz filtry muszą być odpowiedniej dobrej jakości dlatego są to silniki dla osób intensywnie z nich korzystających min 25 tyś rocznie . Klekotem też trzeba umieć jeździć żeby drastycznie nie skrócić jego żywotności . Jeżeli porównamy uturbionej jednostki 1.6 benzynowe oraz olejowe to ten olejowy ma 130 koni a benzynowy 200
Dieslami bardzo fajnie jeździ się na trasie , oszczędnie i dynamicznie ale w mieście jak trzeba co 200 m się rozpędzać do tych 70-80 to ten silnik strasznie niszczeje
Ostatnio zmieniony przez Karenzo 2014-11-28, 10:32, w całości zmieniany 4 razy
Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 DCI 4x4 Prestige Pomógł: 2 razy Dołączył: 24 Sie 2013 Posty: 726 Skąd: Wro
Wysłany: 2014-11-28, 10:33
Domel2250 napisał/a:
Pod względem ekonomiki jazdy popieram w 100% kolegę Karenzo, oczywiście przy założeniu, że miasto=krótkie odcinki takie do max 10km. Bo zanim dieselek się nagrzeje i zacznie spalać paliwo znacznie oszczędniej niż benzyna, (czy z turbo, czy bez tutaj to bez znaczenia) to my już wyłączamy silnik i nici z oszczędności. Jeździłem dieslem, właśnie dci w taki sposób i w Warszawie jadąc zbliżonym stylem, co benzyną uzyskiwałem praktycznie takie samo spalanie dieselkiem, jak benzyną. Natomiast jeżeli jeżdżąc po mieście jeździ się odcinki takie po kilkadziesiąt km na raz (a da się) no to już inna historia.
Ja osobiście aktualnie swoim DD , jeżeli przemieszczam się po mieście to sporadycznie przekraczam 8-10km na raz. z reguły jest to 2-5 km. w tej sytuacji 1,5 dci nic bym nie przyoszczędził na spalaniu. Ale ja generalnie mało jeżdżę, więc diesel/LPG nigdy nie wchodziło w grę.
ile pali benzyna przy takiej jezdzie? ja mam czasami takie tygodnie jak zona tylko core do przedszkola wozi (7km w jedna strone) i na zakupy pojedzie (10km) i pali ok 7l
Pod względem ekonomiki jazdy popieram w 100% kolegę Karenzo, oczywiście przy założeniu, że miasto=krótkie odcinki takie do max 10km. Bo zanim dieselek się nagrzeje i zacznie spalać paliwo znacznie oszczędniej niż benzyna, (czy z turbo, czy bez tutaj to bez znaczenia) to my już wyłączamy silnik i nici z oszczędności. Jeździłem dieslem, właśnie dci w taki sposób i w Warszawie jadąc zbliżonym stylem, co benzyną uzyskiwałem praktycznie takie samo spalanie dieselkiem, jak benzyną. Natomiast jeżeli jeżdżąc po mieście jeździ się odcinki takie po kilkadziesiąt km na raz (a da się) no to już inna historia.
Ja osobiście aktualnie swoim DD , jeżeli przemieszczam się po mieście to sporadycznie przekraczam 8-10km na raz. z reguły jest to 2-5 km. w tej sytuacji 1,5 dci nic bym nie przyoszczędził na spalaniu. Ale ja generalnie mało jeżdżę, więc diesel/LPG nigdy nie wchodziło w grę.
ile pali benzyna przy takiej jezdzie? ja mam czasami takie tygodnie jak zona tylko core do przedszkola wozi (7km w jedna strone) i na zakupy pojedzie (10km) i pali ok 7l
Ładny wynik.
Najczęstsze trasy to jedna(4x w tygodniu 3-3,5 km) w zależności od ulic, którymi jeździmy, kolejna częsta trasa (2x w tygodniu), tu Uwaga (ok. 500m w jedną stronę), raz w tygodniu, basen 8km, sporadycznie dłuższe trasy 10km i więcej (zakupy i inne). Oczywiście to tylko to co po mieście:-). Spalanie poza zimą gdzie przed wyruszeniem na basen i z basenu auto 5 minut stoi i się grzeje (generalnie przy 80% wyjazdów, gdy mała jedzie z nami zagrzewam autko) nawet w korkach mieści się w przedziale 8-9l/100km (uczciwe będzie przyjęcie średniej w okolicach 8,5l).
Teraz pytanie, czy te 1,5l to dużo....Przy moich jazdach i przebiegach, biorac pod uwagę ciut wyższy koszt serwisu i znacząco wyższy koszt zakupu 1,5dci nie ma to żadnego znaczenia i jeszcze przez ładnych kilka lat i tak będę do przodu, a jak nagle zacznę znacząco więcej jeździć to przemyślę LPG, lub zamianę na coś co mało pali.
W moim przypadku w bardzo uproszczonej i uśrednionej kalkulacji po 30 miesiącach eksploatacji na samym tankowaniu dopłaciłem do silnika 1,6 około 2200 pln, czyli z ceny zakupu zostało mi jeszcze 7800pln.....czyli jeszcze zostaje mi zapas na niecałe 9 lat jazdy (oczywiście przy założeniu, że dane do obliczeń pozostaną constans).
_________________ Były: Polonez Atu plus 1,6 gsi, Skoda Felicja HB 1,3 glx, fiat uno 0,9....
Ostatnio zmieniony przez Domel2250 2014-11-28, 11:20, w całości zmieniany 3 razy
Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 DCI 4x4 Prestige Pomógł: 2 razy Dołączył: 24 Sie 2013 Posty: 726 Skąd: Wro
Wysłany: 2014-11-28, 11:13
Domel2250 napisał/a:
johnson napisał/a:
Domel2250 napisał/a:
Pod względem ekonomiki jazdy popieram w 100% kolegę Karenzo, oczywiście przy założeniu, że miasto=krótkie odcinki takie do max 10km. Bo zanim dieselek się nagrzeje i zacznie spalać paliwo znacznie oszczędniej niż benzyna, (czy z turbo, czy bez tutaj to bez znaczenia) to my już wyłączamy silnik i nici z oszczędności. Jeździłem dieslem, właśnie dci w taki sposób i w Warszawie jadąc zbliżonym stylem, co benzyną uzyskiwałem praktycznie takie samo spalanie dieselkiem, jak benzyną. Natomiast jeżeli jeżdżąc po mieście jeździ się odcinki takie po kilkadziesiąt km na raz (a da się) no to już inna historia.
Ja osobiście aktualnie swoim DD , jeżeli przemieszczam się po mieście to sporadycznie przekraczam 8-10km na raz. z reguły jest to 2-5 km. w tej sytuacji 1,5 dci nic bym nie przyoszczędził na spalaniu. Ale ja generalnie mało jeżdżę, więc diesel/LPG nigdy nie wchodziło w grę.
ile pali benzyna przy takiej jezdzie? ja mam czasami takie tygodnie jak zona tylko core do przedszkola wozi (7km w jedna strone) i na zakupy pojedzie (10km) i pali ok 7l
Ładny wynik.
Najczęstsze trasy to jedna(4x w tygodniu 3-3,5 km) w zależności od ulic, którymi jeździmy, kolejna częsta trasa (2x w tygodniu), tu Uwaga (ok. 500m w jedną stronę), raz w tygodniu, basen 8km, sporadycznie dłuższe trasy 10km i więcej (zakupy i inne). Oczywiście to tylko to co po mieście:-). Spalanie poza zimą gdzie przed wyruszeniem na basen i z basenu auto 5 minut stoi i się grzeje (generalnie przy 80% wyjazdów, gdy mała jedzie z nami zagrzewam autko) nawet w korkach mieści się w przedziale 8-9l/100km (uczciwe będzie przyjęcie średniej w okolicach 8,5l).
Teraz pytanie, czy te 1,5l to dużo....Przy moich jazdach i przebiegach, biorac pod uwagę ciut wyższy koszt serwisu i znacząco wyższy koszt zakupu 1,5dci nie ma to żadnego znaczenia i jeszcze przez ładnych kilka lat i tak będę do przodu, a jak nagle zacznę znacząco więcej jeździć to przemyślę LPG, lub zamianę na coś co mało pali.
czyli u mnie byloby 11l, bo ten sam silnik ktory ty masz palil mi w Clio II 10l w miescie.
U siebie srednio licze 3l roznicy na 100km, zrobie w tym roku 30 tys km, czyli 4tys roznicy, 3l to i tak bardzo niska roznica, pewnie naprawde blizej 4 przy ruchu jakim jezdzi Duster a to juz ok 6tys pln
Ostatnio zmieniony przez johnson 2014-11-28, 11:15, w całości zmieniany 1 raz
Dieslami bardzo fajnie jeździ się na trasie , oszczędnie i dynamicznie ale w mieście jak trzeba co 200 m się rozpędzać do tych 70-80 to ten silnik strasznie niszczeje
ale demagogia
Sam zbiornik LPG jest 1000 razy mocniejszy od plastikowego baku w którym się znajduje paliwo do tego jak widzieliśmy z filmiku powyżej nie tak łatwo wybucha . Gdyby to samo stało się w benzynie/oleju z samochodu nie było by co zbierać
Nie demagogia, nie mówię do innych tylko do ciebie:P, ile razy ci trzeba powtarzać, że gaz jest pod ciśnieniem a benzyna / ropa nie - ciśnienie w baku jest zbliżone do ciśnienia atmosferycznego ? i wiesz , że na butli LPG jest zawsze elektrozawór ? choćbyś miał instalkę z wtryskiem bezpośrednim bodajże tzw. 5 generacji...
A wiesz, że mi raz poszedł i miałem przez to mnóstwo nieprzyjemności ? W dodatku samemu nie jesteś w stanie tego na poczekaniu "załatać/naprawić", bo każda firma ma inne złącza itd. no i nikt nie ma elektrozaworów przy sobie :P
Do tego akcja ulatniającym gazem, holowaniem z policją.
Komu wogóle to tłumaczysz? Możesz sobie mieć ten LPG i mnie do niego nie przekonasz kolego...
Już nie wspomnę o problemach z wysterowaniem mieszanki, strzałach w dolot, i problemami później z jazdą nawet na PB.
Karenzo napisał/a:
a tutaj przykład rodzimej jednostki z DCI
No i co to ma być ?
Nawet coś się zepsuło , ale pewnie też sam nie wiesz dokładnie co:P
Pisząc już o doładowanym silniku benzynowym - oczywiście, w takim przypadku silnik benzynowy jest sprawniejszy od diesla . Ale wcześniej mówiłeś że benzyna jest lepsza od diesla , a "klekoty" są na długie odcinki. Ja jeżdzę po mieście i zawsze jeździłem tak głównie, miałem kilka diesli : Jtd - pierwszy commonrail, zwykły stary tdi na pompie vp i Dci i jakoś nikt mnie nie namawiał , zeby kupić znowu diesla na commonrailu w DCI :]
Cytat:
Do miasta zawsze lepsza benzyna od diesla .
klekoty są na trasy
Jeżdzę codziennie do pracy i spowrotem i tak od ukończenia studiów i nic mi się tak nie psuło w dieslach. Powiedz to milionom ludzi , którzy jeżdzą i używają diesla normalnie, na krótkich odcinkach.
nie trzeba być expertem żeby wiedzieć że doszło do rozszczelnienia turbiny i silnik zaczął spalać własny olej
każdy posiadacz silnika samozapłonowego powonień wiedzieć jak radzić sobie w takiej sytuacji
Ostatnio zmieniony przez Karenzo 2014-11-28, 17:43, w całości zmieniany 1 raz
aha, no to poczekać aż się wypali te 4,3L, ale to pewnie będzie się mógł zatrzeć silnik.
ewentualnie zdławić go wrzucając np piątkę ?
Albo zatkać kolektor dolotowy zabierając tlen i np.wydech?
Ale wracając do tematu to i tak nigdy nie miałem takiej przygody w dieslu nawet w starym golfie czy 9 letnim fiacie bravo
trzeba zatkać dolot powietrza
ewentualnie próbować zgasić na 5 ale sprzęgło będzie do wymiany ale lepsze to niż spalony cały samochód
wydaje mi się nawet w naszych instrukcjach jest o tym informacja a problem niestety nie jest wcale taki rzadki znajomy mechanik miał chyba 3 takie sytuacje szczególnie przy dostawczakach które łatwego życia nie mają
niby to samo ale żeby zatkać kolektor dolotowy trzeba by rozebrać trochę plastików .
a zatkanie ruru wydechowej totalnie nic nie da, co najwyżej kolektor wydechowy może wybuchnąć .
Jak terenówki się topi to mają Snorkele a one doprowadzają tylko powietrze do dolotu, spaliny zawsze sobie poradzą .
Problem jest dopiero w automacie gdzie najprostszy sposób z wrzuceniem 5 nie zadziała a teraz pod maską robi się ogromne maskownice zakrywający cały silnik i dopatrzenie się gdzie jest dolot jest niemożliwe
Ostatnio zmieniony przez Karenzo 2014-11-28, 22:00, w całości zmieniany 1 raz
Marka: Kia
Model: Sportage
Silnik: 1.7 crdi 115 KM
Rocznik: 2014 Pomógł: 8 razy Dołączył: 27 Paź 2013 Posty: 3019 Skąd: Poznań
Wysłany: 2014-11-28, 22:23
Karenzo napisał/a:
trzeba zatkać dolot powietrza
ewentualnie próbować zgasić na 5 ale sprzęgło będzie do wymiany ale lepsze to niż spalony cały samochód
wydaje mi się nawet w naszych instrukcjach jest o tym informacja a problem niestety nie jest wcale taki rzadki znajomy mechanik miał chyba 3 takie sytuacje szczególnie przy dostawczakach które łatwego życia nie mają
Nie do końca - za spalony cały dostajesz odszkodowanie, kupujesz inny i po kłopocie.
A za rozpierdzielone sprzęgło, a pewnie i turbinę nie dostaniesz nic od nikogo.
Marka: g..o wort
Model: Tourneo Grand Connect
Silnik: 1.5
Rocznik: 2016 Pomógł: 4 razy Dołączył: 15 Cze 2014 Posty: 1073 Skąd: okolice Krakowa
Wysłany: 2014-11-28, 23:04
michauek22 napisał/a:
Czyli do miasta lepiej brać 1.6 LPG niż 1.5 dCi ?
Haha, niekoniecznie. Gaz też jest najtańszy na dłuugich trasach. Im dłuższe trasy tym tańszy jest gaz.
Bo LPG w samochodzie generuje jeszcze pewne koszty o których nikt nie wspomina. Największy z nich, to... benzyna. Bo silniki na gaz muszą zostać rozgrzane do temperatury około 50 stopni zanim podany zostanie LPG. W czasie tej rozgrzewki silnik pracuje na benzynie. Latem nie jest to tak kosztowne, bo jak jest ciepło to silnik osiąga 50 st. w kilkanaście-kilkadziesiat sekund. (100-200 metrów na benzynie, pstryk i jedzie na gazie) Ale zimą, to czasem trwa kilka minut - jak są spore mrozy, to nawet kilka kilometrów trzeba przejechać zanim się przełączy. (zdażyło mi się nawet i 4 km do przełączenia)
Ja, oprócz gazu - średnio spalam około 1 litra beznzyny na każde 100 km. (Zazwyczaj jeżdżę do pracy, uruchamiam zimny silnik 2x dziennie i przejężdżam 19 km w jedną stronę, (38km dziennie). Jak ktoś jeździ krótsze dystanse - spali proporcjonalnie więcej benzyny).
Do tego dochodzą już nieco mniejsze koszty, bo rozkładające się na dłużysz okres czasu, ale jednak koszty - obowiązkowego dodatkowego badania technicznego raz w roku oraz również corocznego (lub co x tyś km - zależy od instalacji) serwisu instalacji (wymiana filtrów, regulacja itp.) - powiedzmy jest to razem 300 zł.
Po 10 latach, wymienić trzeba zbiornik gazowy i to jest koszt około 500zł.
Instalacja LPG też od czasu do czasu ulega awariom - to raczej rzadkość - w moich samochodach średnio psuła się raz na 100 000 km (5 lat) i koszt jednorazowej naprawy około 200zł.
Podsumowując, Myślę, że przy rozsądnych dystansach (min. 20 000 km/rok) koszty utrzymania samochodu w dieslu i silnika LPG są zbliżone. koszty LPG mogą być kilka żł/100km niższe, ale komfort jazdy na gazie jest dużo niższy. (problem z kołem zapasowym w bagazniku, kłopotliwy moment przełączania się silnika z benzyny na gaz, niska pojemność zbiornika na gaz - konieczność bardzo częstego tankowania, praktycznie co około 300km, nigdy nie wiadomo kiedy w zbiorniku kończy się gaz, bo wskazania napełnienia butli LPG są mało precyzyjne)
Jak się jeździ mało, to LPG nie ma sensu. Jak się jeździ dużo i długie trasy - LPG jest najbardziej ekonomiczny, nawet diesel nie może mu dorównać.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
- też tak mam...
i to jeszcze "zawsze" buahaha
