Prezes, nie ma takiej możliwości, by opony na osi napędowej nie zużywały się szybciej niż te na nienapędowej, zwłaszcza w samochodzie z napędem przednim. Możesz nawet wcale nie hamować, wcale nie skręcać, nie ruszać z piskiem a i tak napędowe zużyją się szybciej. Po prostu, przenoszą siłę napędową, a tylne tylko swobodnie się toczą. Im większa prędkość, tym ta dysproporcja będzie większa. O ile opory w łożyskach kół (i opory toczenia samej opony) wzrastają w przybliżeniu liniowo (nie uwzględniam jakichś zmian temperatury smaru, temperatury i elastyczności gumy opony itp.), to już opory powietrza rosną do kwadratu prędkości. Zatem przy 140 km/h na autostradzie na prostej drodze tylne opony walczą jedynie z oporem łożysk (i toczenia) dwa razy większym niż przy 70 km/h, ale przednie muszą przenieść całą siłę napędową potrzebną do utrzymania całego pojazdu w ruchu z prędkością 140 km/h, do czego potrzebna jest siła w przybliżeniu (znów nie wnikam w dokładną analizę wszystkich zjawisk) czterokrotnie większa niż przy 70 km/h. To nie może pozostać bez wpływu na opony. Koniec, kropka. Napędowe zużywają się szybciej i zdecydowana większość kierowców to potwierdzi z własnego doświadczenia, na różnych samochodach.
Więc komu takie kity wciskasz, Prezes?
To pokaż te swoje opony i zrób dokładny pomiar głębokości bieżnika i przyjrzyj się krawędziom klocków bieżnika, czy nie będzie różnic. U mnie na oponach Nokian Seasonproof po 5000 km są już ewidentne różnice. Na przednich już śladu po 8-ce nie widać (mówię o tych wskaźnikach wytłoczonych w bieżniku) i klocki są dużo bardziej zaokrąglone, tylne prawie jak nowe, ostre krawędzie klocków, 8-ki wciąż widoczne.
No dobrze, ja jeżdżę ostro, ale nawet u kierowcy z emeryckim stylem jazdy będą widoczne różnice, choć może po większym przebiegu.
Właściwie to już na mokrym te Nokiany zachowuję się gorzej niż w ubiegłym roku, więc przed zimą przełożę tył z przodem i będę miał porównanie. I tu nawet nie o samą głębokość bieżnika chodzi, ale o to zaokrąglenie klocków, które zwłaszcza na śniegu może wyraźnie pogarszać przyczepność.
Ostatnio zmieniony przez velomar 2021-11-27, 14:56, w całości zmieniany 4 razy
Widzę tu wielkie bicie piany A sprawa jest względnie prosta.
Jeżeli różnica między oponami jest niewielka, te z wyższym bieżnikiem zakładamy na przód(rotacja opon), w celu wyrównania zużycia bieżnika. Jeżeli zaś różnica jest spora, to lepsze na tył.
Hamowanie będzie dłuższe, ale jedziemy przodem do przodu A w razie "W" bezpieczniej jest walić przodem(strefy zgniotu, poduszki, siedzimy głębiej w pojeździe), niż bokiem, gdzie od potencjalnej przeszkody dzielą nas centymetry i trochę blachy.
zamiast udowadniać sobie na forum kto ma rację lepiej odłożyć kilka złotych na coś takiego jak podlinkowałem poniżej. Te zajęcia otwierają oczy i udowadniają każdemu jak mało umie
Taka płyta poślizgowa to rarytas i z pewnością świadomość bezpiecznych warunków pozwoliłaby sprawdzić zachowanie samochodu o wiele lepiej niż w normalnej jeździe, ale chyba każdy doświadczony kierowca przyzna, że zwłaszcza w zimie bardzo łatwo jest sprowokować niewielkie uślizgi auta, dające już jakieś poczucie, jak będzie się zachowywało auto przy gwałtowniejszych manewrach. Ciągle słyszę tylko o sytuacjach ekstremalnych, nagłych poślizgach i hamowaniu awaryjnym. Otóż takie rzeczy zdarzają się tylko kierowcom, którzy cały czas jeżdżą zachowawczo i nigdy nie wchodzą w obszar, gdy robi się nieco trudniej i gdy prowadzenie wymaga nieco więcej zaangażowania.
Dobry kierowca powinien się zachowywać podobnie jak bokser. Dlaczego bokserzy cały czas podskakują? Bo mają wtedy możliwość szybszego uniku lub wyprowadzenia ciosu, są w ciągłej gotowości, nieustannie wyczuwają swoje ciało. Tak samo z kierowcą. Kto cały czas jest w poślizgu, ten nigdy nie jest w poślizgu. Jazda w zimie to ciągłe delikatne uślizgi, próbkowanie nawierzchni gazem, hamulcem i skrętami kierownicy. Nie można na dłuższą chwilę stracić świadomości, po czym jedziemy, bo właśnie wtedy poślizg może zaskoczyć.
Oczywiście można politycznie poprawnie wciąż powtarzać, że na drogach publicznych się nie ćwiczy i wypier.... na zamknięte place i płyty poślizgowe. Ale ja osobiście wolę, jak jakiś młody od czasu do czasu nieco zarzuci na ręcznym na osiedlowej uliczce, ostro przyhamuje i ruszy z piskiem, niż gdyby miał cały czas jeździć jak emeryt, bo wtedy się niczego nie nauczy. Żeby wiedzieć gdzie jest granica, trzeba ją czasem przekroczyć i doświadczyć konsekwencji. Nie bądźmy hipokrytami i nie udawajmy, że nikt tego nie robi na drogach publicznych.
A to awaryjne hamowanie to kiedy jest? Jak ci wyjdzie z krzaków łoś 150 m przed samochodem (gdy jedziesz np. 90 km/h), 100 m, 60 m czy 40 m? Kiedy hamowanie jest normalne, a kiedy już awaryjne? A może tu nie ma żadnych ścisłych granic, tylko po prostu jest to pewne kontinuum?
Dobry kierowca powinien posiadać cały repertuar wyuczonych zachowań, po które może sięgnąć, gdy robi się niebezpiecznie. Ale żeby się czegoś nauczyć, trzeba czasem wyjść ze strefy komfortu, czasem nieco zaryzykować. Ostateczny efekt długoterminowy może być jednak lepszy niż ciągła grzeczna do bólu, zachowawcza jazda.
Jeszcze wrócę do tego poślizgu nadsterownego, tak demonizowanego w samochodach z przednim napędem (i którego uniknięciu za wszelką cenę ma służyć to zakładanie lepszych opon na tył). Często jest tak, że gdy prędkość jest za duża i samochód wypadłby przodem z zakrętu, lekkie nadrzucenie tyłu działa jak hamulec aerodynamiczny i powoduje powstanie korzystnej siły składowej spychającej auto w kierunku zakrętu.
Mowa jest o tym w poniższym filmie (od 2min31s):
https://www.youtube.com/watch?v=hGK2wRVcALs
A tu jaka piękna (prowokowana) nadsterowność w przednionapędowej 106-ce i jakie płynne ruchy kierownicą. Czy to wygląda dramatycznie? Oczywiście to jest duża szybkość i przyczepny asfalt, ale np. w grubej warstwie zmrożonego śniegu, oferującego dobrą przyczepność boczną, takie wchodzenie w zakręty naprawdę to nie jest nic strasznego i spokojnie można sobie poćwiczyć, gdy droga jest szeroka i nic nie jedzie.
https://www.youtube.com/watch?v=3tSTtHvVSO8
velomar
Dobry kierowca powinien się zachowywać podobnie jak bokser. Dlaczego bokserzy cały czas podskakują? Bo mają wtedy możliwość szybszego uniku lub wyprowadzenia ciosu, są w ciągłej gotowości, nieustannie wyczuwają swoje ciało. Tak samo z kierowcą. Kto cały czas jest w poślizgu, ten nigdy nie jest w poślizgu.
Bokser w ten sposób zachowuje się tylko na ringu i na treningu- w domu , na ulicy czy gdziekolwiek indziej nie skacze . Wyobrażasz sobie jazdę kilkaset kilometrów na pełnej koncentracji , z ciągłym "testowaniem drogi i temperamentnym skoncentrowaniem "?
Cytat:
Ale ja osobiście wolę, jak jakiś młody od czasu do czasu nieco zarzuci na ręcznym na osiedlowej uliczce, ostro przyhamuje i ruszy z piskiem, niż gdyby miał cały czas jeździć jak emeryt, bo wtedy się niczego nie nauczy.
Jestem prawie emerytem , ale zawsze po większych opadach śniegu tak robię na pustym placu/parkingu żeby sobie przypomnieć inne zachowanie auta - byle z daleka od innych samochodów.
Cytat:
Ciągle słyszę tylko o sytuacjach ekstremalnych, nagłych poślizgach i hamowaniu awaryjnym. Otóż takie rzeczy zdarzają się tylko kierowcom, którzy cały czas jeżdżą zachowawczo i nigdy nie wchodzą w obszar, gdy robi się nieco trudniej i gdy prowadzenie wymaga nieco więcej zaangażowania.
Jeżdżę bardzo zachowawczo - jak czuje tyłkiem , że samochód zaczyna lekko tańczyć , to zwalniam . A kilka ekstremalnych sytuacji też miałem i wychodziłem z nich obronna ręka .
Zgadzam się, że są kierowcy o marnych umiejętnościach , ale widziałem też kierowców wchodzących w te "obszary wymagające więcej zaangażowania " , którzy przecenili swoje umiejętności .
I zrozum proszę - nie każdy ma takie predyspozycje jakie Ty ( jak mniemam) posiadasz .
Ciągle słyszę tylko o sytuacjach ekstremalnych, nagłych poślizgach i hamowaniu awaryjnym. Otóż takie rzeczy zdarzają się tylko kierowcom, którzy cały czas jeżdżą zachowawczo (...)
Jasne, a jeśli z naprzeciwka albo z podporządkowanej wyskoczy jakiś palant, to plujesz sobie w brodę, że jechałeś zachowawczo? Hamujesz czy gaz w dechę?
velomar napisał/a:
Kto cały czas jest w poślizgu, ten nigdy nie jest w poślizgu.
To mógłby być piękny aforyzm lub choćby paradoks, ale jest tylko nielogiczne coś.
PPS dodam, że z Twych postów wynika, iż masz ponadprzeciętną wiedzę teoretyczną, jeśli rzeczywiście praktyka choćby w 51% sięga owej teorii, musisz być wspaniałym, rasowym mistrzem kierownicy (i tu nawet ta łuta zarozumiałości jest wybaczalna). Szkoda, że owa ponadprzeciętna znajomość zagadnień czasem znika pod gradem głupot (jesteś trochę jak ten JKM, który ma bardzo wiele racji, ale tak bardzo potrzebuje poklasku, że musi palnąć jakąś 100% bzdurę -- no i oczywiście te gargantuiczne brednie skrywają proste oczywistości).
No dobra, zmodyfikuję trochę mój aforyzm:
"Kto cały czas jest w poślizgu, tego niespodziewany poślizg nigdy nie zaskoczy". Teraz lepiej?
I dodam, że dotyczy to w dużo większym stopniu jazdy po śliskiej nawierzchni, głównie w zimie.
Naturalne jest, że jadąc latem po suchym asfalcie nie będziemy co chwilę sprawdzać jego przyczepności, bo ta przyczepność jest bardzo przewidywalna i dużo większa niż potrzeba do normalnej jazdy. Nawet rajdowcy po suchym asfalcie jadą zupełnie inaczej niż np. po śniegu, zwłaszcza samochodami z przednim napędem. Jedzie się zwykle na okrągło, bez zbędnych uślizgów, ale zima to co innego.
Poniżej pokażę przykład zimowej jazdy przednionapędowym samochodem, który wygląda komicznie, bo jest sedanem klasy B, ma mały rozstaw osi i długi zwis tylny (doklejony bagażnik). Widać jak często kierowca wykorzystuje nadsterowność i jak ona pomaga w szybkim pokonywaniu zakrętów. Popatrzcie jak kręci kierownicą by bujnąć samochodem (niewielki skręt od zakrętu, a potem mocne szarpnięcie do zakrętu). Posłuchajcie, jak próbkuje nawierzchnię gazem i szuka optymalnej przyczepności. Tył tej Mazdy 121 wyraźnie znosi na zewnątrz, ale kierowca często nie musi nawet wykonywać żadnej kontry, bo w tych łagodniejszych zakrętach tylko stopniowo zmniejsza kąt skrętu kierownicą, a tył płynnie odzyskuje przyczepność. Dopiero w takich ciaśniejszych widać, że musi odkręcić kierownicę w drugą stronę (od zakrętu). Nie wiem, czy stosuje hamowanie lewą nogą, czy głównie wykorzystuje podatność tego samochodu na lift off oversteer, ale widać że ładnie panuje. Czasem oczywiście używa ręcznego, w tych ciaśniejszych zakrętach.
Spójrzcie na fragment od 1:00, gdzie już szedł w te krzaki podsterownie i jak wybronił się sprowokowaną nadsterownością (tu pewnie ręcznym). Gdy tylko samochód zarzucił bokiem, przód przestał uciekać i ustawił się prosto w kierunku wyjścia z zakrętu - ogień i do przodu. Pięknie. Zapytajcie tego kierowcę, na której osi wolałby mieć lepsze opony. Ja nawet mam wrażenie, że z tyłu ma zamontowane nieco węższe niż z przodu (w paru ujęciach tak to wygląda, choć mogę się mylić). W każdym razie ja cenię taką charakterystykę prowadzenia samochodu z przednim napędem, gdy można wywołać niewielką nadsterowność nawet tylko lekkim balansem masy i ruchami kierownicy. Francuskie małe samochody często to miały (np. słynny Peugeot 205), anglojęzyczni mówią na to chyba "tail happy".
Patrząc na tą malutką Mazdę też ma się wrażenie, że lubi lekko zamiatać ogonem, a sprawny kierowca umie to wykorzystać.
https://www.youtube.com/watch?v=JNci6aPb2Uc
Dla równowagi rzecz oczywista - czasem jazda na granicy umiejętności kierowcy przemienia się w niekontrolowane poruszanie się poza granicą . żeby nie było , że to jacyś niedzielni kierowcy unikający kontrolowanego poślizgu ( jak choćby EBmazur) , którzy w chwilach awaryjnych mają wielki strach w oczach ) nagrania z osobami mającymi prawdopodobnie świetne panowanie nad samochodem ( jak mniemam podobne do tych kol . velomar https://www.youtube.com/watch?v=RMwYDOysrvA https://www.youtube.com/watch?v=mHn-69GYdo8
To na zasadzie kontry - ktoś mi pokazuje ładną kamienicę od strony frontowej to ja chcę zajrzeć od podwórka i do piwnicy .
Zgadzam się, że są kierowcy o marnych umiejętnościach , ale widziałem też kierowców wchodzących w te "obszary wymagające więcej zaangażowania " , którzy przecenili swoje umiejętności .
Pokazujesz wypadki z rajdów, gdzie właśnie kierowcy przecenili swoje umiejętności, a odpowiednia ocena własnych umiejętności i ocena sytuacji na drodze to oznaka tych najlepszych. Ale bywa i tak, że jeśli ktoś grubo przegnie, to żadne umiejętności mu już nie pomogą. W wielu z tych pokazanych sytuacji po prostu prędkość była za duża i prawa fizyki musiały tak zadziałać.
No ale to jest sport, a sporty motorowe wiążą się z ryzykiem. Właściwie to nie tylko motorowe, bo wszędzie tam, gdzie jest ruch i duża prędkość, jest i ryzyko. Nawet w kolarstwie czy na nartach można zginąć lub poważnie się uszkodzić. Czasem wystarczy nawet tylko kilkanaście kilometrów na godzinę.
W rajdach, jeśli umiejętności są podobne, to często wygrywa ten, kto najbardziej zaryzykuje, kto najbardziej zbliży się do granic praw fizyki.
W jednym z wywiadów Krzysztof Hołowczyc powiedział o rajdzie Dakar:
Należy pamiętać, że podczas tego najtrudniejszego rajdu świata ważna jest także szybkość. Skończyły się czasy, że gdy ktoś tam grzeczniutko popierdywał, to mógł przyjechać w okolicach 15 miejsca. Teraz, żeby wjechać do dziesiątki, a już nie mówię o piątce, trzeba po prostu nieźle zasuwać, a do tego mieć strategię.
https://motormag.pl/2015/11/krzysztof-holowczyc-juz-nic-nie-musze/
Sporty motorowe są już obecnie na tak wysokim poziomie, że sama szybka, równa ale rozsądna jazda nie wystarczy - trzeba ryzykować. No i wypadki się zdarzają i będą się zdarzać nawet najlepszym.
Ale miło czasem popatrzeć, jak ci najlepsi, z zimną krwią wychodzą np. z takiej sytuacji jakiej doświadczył Ari Vatanen w rajdzie Manx:
https://www.youtube.com/watch?v=kyWEOEA1NMs
Pokazujesz wypadki z rajdów, gdzie właśnie kierowcy przecenili swoje umiejętności, a odpowiednia ocena własnych umiejętności i ocena sytuacji na drodze to oznaka tych najlepszych.
I w tym momencie w wiraż wchodzi mistrz kierownicy velomar, istny Bullit naszego forum, który jako najlepszy na drodze umie doskonale ocenić własne umiejętności i sytuację na drodze, jedną ręką wyłączający bezpieczniki, żeby jego Mustangosandacz lepiej zamiatał kuprem, lewą stopą umiejętnie operujący czterema pedałami hamulców, prawą od niechcenia (acz do dechy!) dociskający jeden z dwóch pedałów przyspieszenia, tęsknie nucąc przy tym dumkę "jak to było w Peżocie czystasześć..."
velomarPokazujesz wypadki z rajdów, gdzie właśnie kierowcy przecenili swoje umiejętności,
Dostosowałem się jedynie do Twojej narracji - pokazałeś nagranie, ma którym mała mazda ładnie zamiata
Cytat:
a odpowiednia ocena własnych umiejętności i ocena sytuacji na drodze to oznaka tych najlepszych.
Najlepsi też czasem maja wypadki zarówno na rajdzie ( choćby śp. Bublewicz ) jak i na zwykłej drodze .
Cytat:
Ale bywa i tak, że jeśli ktoś grubo przegnie, to żadne umiejętności mu już nie pomogą. W wielu z tych pokazanych sytuacji po prostu prędkość była za duża i prawa fizyki musiały tak zadziałać.
Z moich obserwacji wynika , że najczęściej przeginają kierowcy o bardzo wysokim mniemaniu o swoich umiejętnościach
defunk
Z moich obserwacji wynika , że najczęściej przeginają kierowcy o bardzo wysokim mniemaniu o swoich umiejętnościach
Niestety to prawda, szybcy, ale bezpieczni.
Inna sprawa, że ta droga w rajdzie Manx, co pokazał Velomar, to naprawde trzeba miec jaja, żeby tak tam zasuwać. Choć na wyspie Man, nie ma ograniczeń prędkosci, jednak jechać tam z taką prędkośćia wymaga niezłych umiejętnosci. Mi w tym dokłądnie miejscu, przechodziło stado owiec. Zresztą ta szykana, to taka pułapka na owce/krowy żeby nie przechodziły, z kratką i duzymi dziurami, jako nawierzchnia.
Jednak nie jechałem tamtędy z taką prędkoscia i nie było problemu z wyhamowaniem. Ot byłem na weekendowej wycieczce krajoznawczej, jakie co tydzień robiłem, mieszkając na tej fajnej wyspie. Jest tam kilka ograniczeń, ale stawianych tak, że ograniczenie do 40, wyrzuca już przy 30. Tam zmorą są liście i mokre błoto na asfalcie, owce i kamienie na drodze.
Ostatnio zmieniony przez Michał B24 2021-12-04, 15:27, w całości zmieniany 1 raz
zamiast udowadniać sobie na forum kto ma rację lepiej odłożyć kilka złotych na coś takiego jak podlinkowałem poniżej. Te zajęcia otwierają oczy i udowadniają każdemu jak mało umie
https://www.tormodlin.pl/...rowca-poziom-1/
Można też ćwiczyć na trolejach (takie rolki obrotowe, jak w wózku sklepowym, zamiast tylnych kół), które symulują praktycznie całkowity brak bocznej przyczepności tylnej osi. Amerykanie mają podobne ustrojstwo (Skid Monster), nieco szerzej rozstawione i z możliwością zdalnego odblokowania przez instruktora (np. w połowie zakrętu).
https://www.youtube.com/watch?v=A5lcMRR8sOM
Nawet taki samochód da się jednak kontrolować i prowadzić w zamierzonym kierunku, co dowodzi, że tylna oś ma mniejsze znaczenie w utrzymywaniu kierunku.
Ostatnio zmieniony przez velomar 2021-12-08, 20:05, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
A sprawa jest względnie prosta.
