Cóż za zgrabnie piękna ekwilibrystyka słowna - samemu można kpić z innych nazywając ich "uczonymi" ale jeśli ktos zinterpretuje nasze słowa, to już trzeba posądzać go o dorabianie własnych interopretacji. Niestety wskazane cechy są charakterystyczne dla decydentów w partii stworzonej przez braci Kaczyńskich, a szkoda, bo niektóre założenia programowe są naprawdę ciekawe. Szkoda że praktyka nie z nimi w parze
Benny założenia programowe to tak jak teoria i z praktyką nie zawsze właśnie idzie w parze.
Socjalizm też był dobry tylko ci ludzie.
Co do pochówku na wawelu to moje zdanie jest takie, że nie ważne kim byłby prezydent, Karczyńskim, Kwaśniewskim, a nawet Lepperem to zginął na służbie dla narodu więc jeśli ten kto zarządza wawelem jako obywatel miał takie życzenie to czemu nie.
Ostatnio zmieniony przez Marek1603 2010-04-22, 18:50, w całości zmieniany 2 razy
Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 2126 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-04-22, 20:42
krakry1 napisał/a:
Widząc Twoje poglądy to jednak wątpliwe, że się "nawrócisz". I tak myślę że nikomu, a tym bardziej PiS-owi nie jest to Twoje nawrócenie potrzebne - tym bardziej, że z Twojej wypowiedzi wynika, że jesteś socjalistą. PiS nigdy nie był i nie zamierzał być partią socjalistyczną. Socjalizm w naszym kraju źle się kojarzy. Och ten dobrobyt - kolejki po sralną bumagę i po wszystko inne, poszanowanie człowieka i "wszystko co najlepsze".
Co do "nieskutecznego" Twoim zdaniem szukania agentów, to dlaczego uważasz, że jest nieskuteczne. Przez ostatnich kilka lat dowiedzieliśmy się o kolejnych szujach - np. kolejny "człowiek honoru" Maleszka sprzedający: Pyjasa i Wildsteina, oraz wielu, wielu innych. Problem polega na tym, że tych ludzi nie ukarano. Dlaczego? Bo bronią ich kumple lub inne szuje, które mają wpływy i najczęściej sami są umoczeni.
Co do układów których poszukiwał PiS - jeżeli sądzisz, że ich nie ma to jesteś bardzo naiwny, albo nie przyjmujesz do wiadomości oczywistych faktów.
Wiesz "wyciąganie nieboszczyków z krypt" to stwierdzenie chyba trochę niesmaczne. Historia magistra vitae est - to stwierdzili ludzie na długo wcześniej niż powstały współczesne partie polityczne. I skoro sentencja ta przez tyle wieków przetrwała to musi chyba wyrażać prawdę.
Cóż, w sferze gospodarczej PiS jest zdecydowanie bardziej lewicowe niż np SLD, to samo dotyczy spraw pracowniczych, roli państwa, mediów publicznych, i kilku innych spraw.
Dlatego nazywanie PiS partią prawicową jest grubym nieporozumieniem. Zważywszy na narodowe-patriotyczno-katolickie pozy, można by ideologię PiS nazwać narodowym socjalizmem. Wiem, że brzmi to dość upiornie, ale mix nacjonalizmu i socjalizmu tak właśnie wypada nazwać.
Wyciąganie nieboszczyków z grobów, jest przejawem dziwacznej polityczno-nekrofilnej aberracji tej ideologii. Wyciągneli z grobów Sikorskiego i Pyjasa, żeby potwierdzić wyssane z palca teorię o ich śmierci. Po ekshumacjach, prowadzonych po ostrym przygotowaniu artyleryjskim, okazało się, ze nieboszczycy dalej nie żyją, a wystrzałowe teorie o rzekomym zastrzeleniu Sikorskiego i Pyjasa można między bajki włożyć.
Jest w tym wszystkim jakaś ironia historii. Janusz Kurtyka, krzyżowany za życia wg x. Zaleskiego, po śmierci doznał podobnej pogrzebowej poniewierki jaką zgotował Sikorskiemu i Pyjasowi.
Wraz z Kurtyką w Smoleńsku zginął Andrzej Przewoźnik, którego kandydaturę na prezesa IPN, w swoim czasie utrąciło oskarżenie pochodzące z krakowskiego IPN, którego szefem przypadkiem był J. Kurtyka, że Przewoźnik był agentem SB.
X. Zalewski samozwańczy rzecznik ofiar rzezi wołyńskiej, ostro atakował prezydenta Kaczyńskiego za omijanie tego tematu w kontaktach z Ukrainą, ostro atakował KUL za przyznanie Juszczence dokotoratu honoriscausa.
Paradoksalnie najlepszy polityczny przyjaciel Lecha Kaczyńskiego-największego polskiego patrioty i orędownika prawdy o Katyniu , okazał się orędwnikiem ideologi UPA. W moich stronach, i nie chodzi o sam Lublin, ale o rejony dalej na wschód, nazwa UPA jest straszniejsza od SS.
Dziwaczne jest również to, że orędownikiewm a co najmniej usprawiedliwaczem zbrodni UPA na ludności polskiej, jest zięciunio skrajnego katolika i nacjonalisty prof. Bendera (KUL). Niejaki dr Motyka współpracował z IPN ganiającym komunistów a jednocześnie w swoich pismach usprawiedliwiał rzeźników ludności polskiej tylko dlatego, że UPA była wroga ZSRR.
W tym kontekscie, dla x. Zalewskiego, komunista gen. Świerczewski "Walter", który co prawda po pijanemu, ale jednak ganiał UPA po Bieszczadach, jest lepszym patriotą niż Lech Kaczyński.
Takie są pokręcone scieżki polskiej historii- "zdrajcy" zwalczali mordującą Polaków UPA, a "patrioci" wchodzą w paragon z pogrobowcami Bandery...
_________________ MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
Ostatnio zmieniony przez jan ostrzyca 2010-04-22, 21:13, w całości zmieniany 10 razy
@ZeneC: Między nami jest jedna jedyna, ale za to zasadnicza różnica, która z mojego punktu widzenia redukuje właściwie do zera sens dalszej dyskusji ):
Otóż na następujące po wypadkowym przykładzie pytanie:
Cytat:
Lepsze jest niesmaczne kłamstwo czy okrutna prawda?
ja nie udzieliłem żadnej odpowiedzi - a mimo to Ty po prostu wiesz, jaka ona była, więc dajesz jej odpór:
Cytat:
od słodkiego kłamstwa lepsza jest ostatecznie gorzka prawda
Tymczasem konstrukcja pytanie nawet nie sugerowała żadnej odpowiedzi, bo przymiotniki przy obu alternatywach specjalnie były negatywne - a równie dobrze mogłyby być pozytywne, bez zmiany sensu tego, co miało obrazować.
A dyskusja z kimś, kto najpierw kompletnie wypacza jakąś wypowiedz, by potem na taką zniekształconą odpowiedzieć, nie wydaje mi się mieć właśnie najmniejszego sensu...
(Tym bardziej, że nawet owo wypaczenie samo w sobie też żadnej logiki nie ma: "niesmaczny" = "słodki" ???).
...
No, ale..
...mimo wszystko...
...podejmę próbę odpowiedzi - przecież w końcu życie nie musi mieć sensu, prawda? (;
(Oraz jak zawsze optymistycznie kolejny raz liczę, że teraz to interlokutor już się postara być bardziej uczciwy...).
* * *
ZeneC napisał/a:
stwierdzasz brak smaku, aż tak wielki. Ale to oczywiście nie jest osąd, skądże, to tylko Twój osobisty pogląd.
To jest osąd - ale nie jednej konkretnej osoby, tylko raczej: całokształtu sytuacji.
ZeneC napisał/a:
laisar napisał/a:
naprawdę, ani do niego [abpa], ani do nikogo innego konkretnie nie mam bezpośrednich zarzutów - bo nie wiem, jak to rzeczywiście było.
Tak, ale arcybiskupa wezmę na celownik, bo mętnie się tłumaczy. Przyciśniemy, to wszystko powie.
Nie - ani przedtem, ani teraz, ani potem, nikogo do niczego nie chciałem / nie chcę / nie będę chciał zmuszać.
Jedyne, co robię, to - jako obywatel, który ma do tego prawo - osądzam całą sytuację.
Właśnie jako niesmaczną...
(Ale to wg mnie - jednocześnie zdając sobie sprawę z istnienia odmiennych ocen oraz szanując je, mimo nie zgadzania się z nimi. I wszystko to jeszcze na forum jedynie w najlepszym razie pół-publicznym - a bardziej pół-prywatnym; nie wśród kompletnie obcych ludzi, ale raczej choćby trochę znajomych).
Natomiast sam abp, jeśli w ogóle jest w jakimkolwiek stopniu na moim "celowniku", to tylko i wyłącznie dlatego że właśnie...
Cytat:
Decyzja wspólna hierarchów Kościoła i rodziny o pochówku śp. Prezydenta i jego Żony na Wawelu – niezależnie czyja była inicjatywa – może i powinna pozostać tajemnicą,
...ani nie umiał owej tajemnicy zachować, ani jej do końca wyjaśnić - miast tego wikłając się w jakąś mętną i niesmaczną spychologię.
Cytat:
Ty brutalnie ingerujesz w te intymne obszary i żądasz informacji
A rzucisz cytacikiem z mojej wypowiedzi? Bo ja twierdzę, że kłamiesz, panie miłośniku prawdy, przypisując mi takie wypowiedzi.
(Tylko bardzo proszę: choć trochę rzetelniej niż było z tymi "słodkimi kłamstwami"...).
Niemniej jednak - rzeczywiście wcale nie uważam, że to musiała być tajemnica:
Cytat:
kto zdecydował, na czym się oparł, nie konsultował się,
- ale gdyby ograniczono się do podania tylko informacji o samej decyzji, bez mącenia o powyższych sprawach, to - co najwyżej - wyraziłbym jedynie swoją opinię na jej temat.
(A może i nie, boć od początku twierdziłem, że to mimo wszystko nie szkodzi nikomu - oprócz ewentualnie samego zmarłego).
Cytat:
nie miał smaku, zachował się niegodnie.
Nie ma obowiązku bycia osobą publiczną - ale kto się na to zdecydował, ten zgodził się również na publiczną ocenę swoich czynów.
A już tym bardziej moralną, gdy o tej moralności często wspomina...
Cytat:
Prawo do intymności, prawo do tajemnicy warto szanować.
Jak najbardziej - tyle że rzecz w tym, że to właśnie osoby związane z decyzją owej tajemnicy nie zachowały.
I za to - nie za decyzję - ja je oceniam.
(Samą decyzję też oceniam - ale w innej sytuacji nie miało by z kolei to wpływu na związane z nią osoby).
ZeneC napisał/a:
laisar napisał/a:
Wypadek samochodowy. [...]
Przykład mentalnie z poziomu młodego gniewnego nastolatka, no powiedzmy maturzysty.
(Optymistycznie przyjmuję to jednak za komplement - żem "młody duchem i umysłem" (; ).
Cytat:
Dojrzały człowiek ma świadomość, że od słodkiego kłamstwa lepsza jest ostatecznie gorzka prawda
A ja uważam, że dojrzały człowiek przede wszystkim ma świadomość, że inni ludzie mają prawo do posiadania odmiennego zdania na dowolny temat - oraz że nawet mając oczywiste, najgłębsze przekonanie co do własnego, dopuszcza jednocześnie możliwość, że jednak się myli...
Cytat:
w opisie Twojego profilu czytam, że masz 34 lata. Mówię: Laisar to dorosły, inteligentny mężczyzna mieszkający w Warszawie, jeżdżący Dacią Logan MCV. Czy to nie jest prawdą? Czy wydając taki sąd dziś, tu i teraz, można powiedzieć, że to nie jest prawda, że nic nie jest tu pewne?
1) Powiedzieć można wszystko <:
2) Mieszasz różne porządki - osądzanie czegoś nie ma nic wspólnego z domniemaną immanentną prawdziwością przedmiotu osądu.
a) Dorosłość to kwestia definicji: prawnie, o ile informacja "34 lata" jest prawdziwa, naprawdę jestem dorosły - ale np filozoficzno-moralnie (?) sam powyżej kwestionowałeś (osądzałeś) moją [nie]dorosłość (i mniejsza teraz o to, że na podstawie wypaczonych przez siebie samego przesłanek...).
c) Płeć, miejsce zamieszkania i jeżdżenie danym autem są dla Ciebie - dziś, tu i teraz - prawdziwe na tej samej zasadzie co mój wiek: możesz je za takie przyjmować lub nie, wedle własnego uznania; co więc ma to dla Ciebie wspólnego z "prawdą ostateczną"? (Moja perspektywa jest oczywiście inna, ale mogę z kolei być np solipsystą czy transseksualistą - i co wtedy?).
Cytat:
Litości!
Keine litości! <;
Cytat:
cóż warte jest sumienie, jeśli nie odnosi się do prawdy
Gdybym przypuszczał, że chodzi Ci o to, co każdy człowiek osobiście uważa za prawdę - zgodziłbym się z powyższym stwierdzeniem bez wahania...
Cytat:
Czy przypadkiem nie mylisz sumienia z dobrym samopoczuciem?
Nie. Naprawdę (;
Cytat:
Bo jesteś znany, wszystko śledzisz i starasz się wszystko skomentować
1) kwestia definicji - osobiście nie sądzę; 2) i 3) - nieprawda (wiem lepiej, co się staram robić).
Cytat:
(no, miałeś jedna chwilę słabości),
???
Cytat:
nikt Cie nie krytykuje, masz wyrobioną pozycję.
1) Nieprawda - przykłady są już nawet na tym forum (a co dopiero w reszcie Internetu, czy w życiu codziennym).
2) Nieskromnie oczywiście raduje mnie Twój osąd, ale - już skromnie - wiem, że wcale nie jest ostatecznie powszechny ani tu, ani nigdzie indziej. (I to też mnie to raduje).
Cytat:
Prawda nie jest wszystkim. Ale jeśli jest podstawą, to może być drogą do wszystkiego. Prawda o człowieku pozwala na doskonalenie się.
No to w czymś się jednak zgadzamy! Szczerze mnie to cieszy [:
(Nawet jeśli bardzo prawdopodobnie to "wszystko" różnie byśmy jednak zdefiniowali... (; ).
Cytat:
Mętne wywody o moderowaniu pominę milczeniem.
Bardzo przepraszam - nie umiem już jaśniej... No, chyba żebym spróbował narysować - chcesz? (;
Cytat:
Nie widzę sensu, aby troskę o osobistą kulturę wypowiedzi traktować jako „sprawę klubową”.
Skoro jest to zarzut do moderatora - to już to tak traktujesz, tylko w niezbyt dobrym miejscu, MSZ.
Gdyby był to zarzut wyłącznie do mnie jako osoby - to bycie moderatorem nie miałoby z tym żadnego związku.
Marka: Renault / VW
Model: Captur / Up
Silnik: 1,3 TCe 130KM/60 KM
Rocznik: 2019 / 2014
Wersja: Laureate
Dołączył: 22 Mar 2009 Posty: 1889 Skąd: lubelskie
Wysłany: 2010-04-23, 17:12
jan ostrzyca napisał/a:
Dlatego nazywanie PiS partią prawicową jest grubym nieporozumieniem. Zważywszy na narodowe-patriotyczno-katolickie pozy, można by ideologię PiS nazwać narodowym socjalizmem.
Wiem, że brzmi to dość upiornie, ale mix nacjonalizmu i socjalizmu tak właśnie wypada nazwać.
Jak sam powiedziałeś brzmi to upiornie - jest całkowicie nieprawdziwe i do tego to jakiś nowy system
tworzenia kategorii sił politycznych, o którym nikt, nigdzie nie słyszał. Poza tym nie rób z PiS partii
totalitarnej - zajmij się lepiej historią ... może SLD - o ci to mają dopiero demokratyczne korzenie
(że ich dość lubisz, widać z Twoich wcześniejszych postów). Poza tym mylisz patriotyzm i nacjonalizm.
No i jeszcze jedno.
Jak myślisz, kto jest większym patriotą? ten co walczył zawsze o pamięć narodową o np. Katyniu, czy ten co dopiero
po 1989 roku uznał że coś takiego było (PPR»PZPR»SdRP»SLD).
jan ostrzyca napisał/a:
Jest w tym wszystkim jakaś ironia historii. Janusz Kurtyka, krzyżowany za życia wg x. Zaleskiego, po śmierci doznał podobnej pogrzebowej poniewierki jaką zgotował Sikorskiemu i Pyjasowi.
Kolego, a jaką to im po śmierci poniewierkę zafundowano - z grobu do instytutu medycyny sądowej - no bardzo daleko i dobrze się nie przeziębili.
W celu odkrycia prawdy warto jest kogoś nawet wyciągnąć z grobu. No wiem, że odkrycie prawdy nie jest na rękę wielu i Ci ciągle będą robić różne rzeczy,
aby do tego nigdy nie doszło (kpiny, dorabianie gęby, obrażanie itp.) Poza tym w przypadku Sikorskiego, przynajmniej uczciwie przyodziano doczesne szczątki premiera
i Naczelnego Wodza RP, bo nasi kochani sojusznicy Anglicy, pochowali go w kalesonach i podkoszulce.
jan ostrzyca napisał/a:
Wraz z Kurtyką w Smoleńsku zginął Andrzej Przewoźnik, którego kandydaturę na prezesa IPN, w swoim czasie utrąciło oskarżenie pochodzące z krakowskiego IPN, którego
szefem przypadkiem był J. Kurtyka, że Przewoźnik był agentem SB.
To akurat też uważam za bzdurę. Św.P. Andrzeja Przewoźnika znałem osobiście i również nie uważam żeby miał coś wspólnego z SB.
Gdyby tak było podejrzewam, że wyciągnięto by to dużo wcześniej. A Przewoźnik, jako Sekretarz Generalny ROPWiM przetrwał rządy: UW, 2xSLD-PSL, Solidarności, PiS i PO (cały nasz garnitur polityczny).
jan ostrzyca napisał/a:
W moich stronach, i nie chodzi o sam Lublin, ale o rejony dalej na wschód, nazwa UPA jest straszniejsza od SS.
Moje odczucia co do UPA, pomimo, że nie pochodzę z tej części Polski są takie same. Dla wielu Polaków wcześniej używane określenie "bandy UPA",
dalej jest bardziej adekwatne od dziś używanego "oddziały UPA".
Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 2126 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-04-23, 18:00
Jeśli weźmiemy na warsztat poglądy PiS na gospodarkę są one ostro lewicowe. Jeśli weźmiemy na warsztat ideologię PiS w sprawach społecznych to jest ona lewicowa. Poczytuję to jako zasługę Lecha, który wg niektórych (Ziemkiewicz) "robił doktorat z psucia gospodarki"
Szkoda, że polska "lewica" nie jest tak lewicowa jak PiS. Kto dał Polakom miliony mieszkań za darmo? PiS! Komunizm w czytej postaci!
W sprawach damsko-męskich męsko-męskich, damsko-damskich PiS jest konserwatywny. Byc może za sprawą Jarosława. Chociaż Pim Fortuyn i Jorg Haider, niby prawicowcy, też okazali się krypto gejami...
To wszystko pływa w katolickim sosie. Strasznie to porąbane, Lech Kaczyński: socjalista - konserwatysta-katolik w jednym! Miał brata Jarka niezłego mianiaka. Cóż, rodziny się nie wybiera... Inna rzecz, że facetowi regularn sex robi lepiej niż regularna modlitwa i regularny post...
Brzmi wulgarnie, ale z seksu zwykle jest potomstwo, i materialna i emocjonalna (lub odwrotnie) troska o rodzinę i dzieciaki. Facet, który zdrowo poseksi, posieje swoje nasienie a potem podziwia jego wrzeszcące i sikające gdzie popadnie owoce, nie ma czasu by potępiać sodomitów i ganiać ich po mieście. Idzie do roboty, zapieprza po nocach, robi swoje jak Bóg przykazał.
Z nudów, maniactwa, samotności, zboczonych skłonności bierze się tępienie innych, szukanie agentów i pedałów.
Jak ktoś musi zarobić trochę forsy i podetrzeć pare kilkuletniech tyłków to nie ma czasu żeby ganiać pedałów, komuchów, agentów etc.
_________________ MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
Ostatnio zmieniony przez jan ostrzyca 2010-04-24, 17:41, w całości zmieniany 5 razy
Marka: Renault / VW
Model: Captur / Up
Silnik: 1,3 TCe 130KM/60 KM
Rocznik: 2019 / 2014
Wersja: Laureate
Dołączył: 22 Mar 2009 Posty: 1889 Skąd: lubelskie
Wysłany: 2010-04-23, 18:45
jan ostrzyca napisał/a:
Inna rzecz, że facetowi regularne ruchanie robi lepiej niż regularna modlitwa i regularny post...
Brzmi wulgarnie, ale z ruchania zwykle jest potomstwo, i materialna i emocjonalna (lub odwrotnie) troska o rodzinę i dzieciaki. Facet, który zdrowo porucha, rozsieje swoje nasienie a potem podziwia jego wrzeszcące i sikające gdzie popadnie owoce, nie ma czasu by potępiać sodomitów i ganiać ich po mieście. Idzie do roboty, zapieprza po nocach, robi swoje jak Bóg przykazał.
Z nudów, maniactwa, samotności, zboczonych skłonności bierze się tępienie innych, szukanie agentów i pedałów.
Wiesz co ... idź trochę poruchaj (u nas mówi się "podupc") ... może Ci pomoże.
Ostatnio zmieniony przez krakry1 2010-04-23, 18:50, w całości zmieniany 1 raz
Janie - dziękuje za modyfikację postu tak brzmi znacznie lepiej.
(a jednak nie zmodyfikowałeś ?)
Ta cała dyskusja zaczyna być coraz bardziej nieprzyjemna.
Zdaje się że jesteśmy inteligentnymi ludźmi o róznych pogladach politycznych i historycznych - to widać.
Każdy z nas dochodził do tychże poglądów dosc długo różnymi drogami i w zgodzie w własnym racjonalnym podejściem.
Wiemy, że nie przekonamy się do wręcz przeciwnej opcji poprzez wzajemne obrażanie i dyskredytowanie poglądów, a często nawet racjonalne argumenty - zbyt długo dochodziliśmy do tego aby teraz tak sobie po paru postach zmienić zdanie.
(to tak jak dyskusje z Badaczami Pisma Świętego - oni nie przekonają nas a my ich - to z autopsji)
Więc dla mnie wchodzenie na temat i rozpoczynanie postów z tezą polityczno-historyuczną pt. przyznajcie mi rację ze tak jest ... jest po po prostu jak wrzucanie odbezpieczonego granatu ... kwestie polityczne są zbyt dla nas Polaków drażliwe
Chyba że chceny się wykazać brakiem wiedzy i wyczucia w temacie że tą samą tezę hist.-polityczną. można rozumieć zupełnie inaczej po lewej i prawej stronie.
Zawsze mozemy trafić na osobą która nie podziela zupełnie naszej tezy - i zaczyna się kociokwik. Po co ? Chyba tylko po to żeby sam autor się upewnił w swoich poglądach. To trochę za słaby powód pyskówek.
BTW Janie dla facetów wierzących i komunikujących, może być zupełnie na odwrót.
Ostatnio zmieniony przez Eutreia 2010-04-23, 18:54, w całości zmieniany 1 raz
Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 2126 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-04-23, 19:06
Eutreia napisał/a:
Więc dla mnie wchodzenie na temat i rozpoczynanie postów z tezą polityczno-historyuczną pt. przyznajcie mi rację ze tak jest ... jest po po prostu jak wrzucanie odbezpieczonego granatu ... kwestie polityczne są zbyt dla nas Polaków drażliwe
Jako żywo. Już to przerabialiśmy i za ogólną (chyba?) zgodą na ponad roczek temu zaprzestaliśmy. Jak powiedział jeden z wybitnych Polaków: "prawda jest jak dupa, każdy ma swoją". Przy tym zostańmy. Pozdrowienia z Lublina.
_________________ MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 2126 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-04-23, 19:32
krakry1 napisał/a:
Kończmy
Kończmy.
_________________ MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
Wysłany: 2010-04-23, 20:02 Re: Dywagacje nt katastrofy w Smoleńsku
jackthenight napisał/a:
A mnie się coś nie podoba w tej całej tragedii, tutaj podaje skopiowany tekst z innej strony :
Oto co udało nam się zebrać z chaotycznie przekazywanych przez media informacji:
*
We wczesnych godzinach rannych do lądowania na lotnisku w Smoleńsku podchodzi transportowy IŁ. Samolot dotyka płyty lotniska, lecz dostaje rozkaz opuszczenia pasa i lądowania na innym lotnisku.
*
Około godz. 8.40 Polski samolot rządowy próbuje lądować. Podchodzi 4 krotnie do lądowania. Przy 4 próbie, o godz. 8.56 samolot znajduje się na wysokości kilkunastu metrów, mając niewłaściwą pozycję - 70 metrów na bok od osi pasa startowego, choć na początku podawano iż samolot rozbił się w odległości 2 km od pasa do lądowania. Dziwne jest to ze szczątki samolotu rozrzucone są na odległość 1 km od miejsca katastrofy, choć leciał tuz nad drzewami. Samolot wykonuje nie wytłumaczalny skręt, przez co zahacza o antenę naziemną i stojące obok drzewa, co doprowadza do katastrofy. Samolot staje w płomieniach.
*
Świadek zeznaje, iż pożar był niewielki a wybuchu nie słyszał. Słyszał jedynie głuchy stuk.
* O godz. 9.36 pożar zostaje ugaszony.
*
Polski reporter przypadkiem znalazł się na obrzeżach lotniska w 10 minut po katastrofie. Zaczął nagrywać przyjazd wielu rządowych samochodów (w 10 minut po katastrofie !). Kierując się przeczuciem ukrywa taśmę z nagraniem. W kilka minut później zostaje zatrzymany pod pretekstem nieważności wizy. Pracownicy służby bezpieczeństwa chcą mu odebrać sprzęt ale przekonuje ich, ze nie miał taśm do nagrywania. W kilka godzin później zostaje zwolniony.
* Godz. 9.41 - rosyjskie media informują o katastrofie oraz że nikt nie przeżył.
*
Prezydent Miedwiediew powołuje specjalną komisję, mającą zbadać przyczyny katastrofy. Komisji przewodzi osobiście premier Putin. Jednocześnie rozpoczyna się śledztwo prokuratorskie, z paragrafu mówiącego o naruszeniu przez pilota samolotu bezpieczeństwa lotu (sic !).
W całej tej sytuacji są same tylko niejasności i powstaje coraz więcej pytań, na które należy jak najszybciej odpowiedzieć:
1. Nie znane nam są przypadki aby służba bezpieczeństwa dopuściła do wspólnego lotu Prezydenta, Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i całego szefostwa sztabu oraz ważnej części elity politycznej. Kto i dlaczego na to pozwolił ?
2. Dlaczego rosyjskiemu samolotowi zakazano lądowania mimo, że już znajdował się na płycie pasa do lądowania a polskiemu samolotowi dano wybór ?
3. Wojskowe lotnisko w Smoleńsku spełnia wszystkie rosyjskie normy lotnicze. Mówi się jednak o braku najnowszych urządzeń naprowadzających. Nie znaczy to jednak, że nie ma ich tam w ogóle. Są boje naprowadzające i radary oraz jest komunikacja z wieżą lotów. Jak w takim razie samolot mógł się znaleźć aż 70 metrów z boku pasa do lądowania ?
4. W mediach podaje się wiadomości o słabej widoczności. Relacje telewizyjne z miejsca wypadku pokazują jednak, iż była ona na tyle dobra aby kręcić materiał z odległości nawet kilkuset metrów. Pilot nie mógł nie widzieć drzew i anteny naziemnej. Co się w takim razie stało ?
5. Dlaczego władze Rosji tak pospiesznie informują o błędzie jednego z najbardziej doświadczonych z polskich pilotów, od razu wszczynając śledztwo z odpowiedniego paragrafu ?
6. W końcu ostatnie pytanie - jak to możliwe żeby samolot znajdujący się na wysokości zaledwie kilkunastu metrów tak doszczętnie się rozbił ? Drzewostan w okolicy jest rzadki i z niewielkimi drzewkami. Co przyczyniło się aż do takiej skali katastrofy ? Niedawno w Holandii zdarzył się podobny wypadek i prawie wszyscy ocaleli.
W naszych mediach kładzie się duży nacisk na 'godne podziwu" zachowanie Miedwiediewa i Putina, którzy jako pierwsi to i jako pierwsi tamto, jednocześnie pomijając czy też bagatelizując powyższe fakty. Zaledwie 2 godziny później inny świadek mówi już o dużej kuli ognia, gdzie jednocześnie z miejsca wypadku relacjonuje się, iż pożar ugaszono błyskawicznie... Informacje są rażąco sprzeczne. Miejmy nadzieje, iż tym razem prawda wyjdzie na jaw. Jest to tak dla nas - Polaków - bardzo ważne jak i jest to ważne dla całego świata. Konsekwencje tego, co się stało mogą być dużo bardziej znaczące niż przypuszczamy.
oraz :
Luki:
Kamerzysta z TVP 1 ktory dobiegl na miejsce mowil o tym ze jest malo ofiar smierlenych
dlaczeog nie udzialono pomocy reszcie??? No Rating
Luki:
Na zdjeciach z katastrofy nie ma karetek ,lekarzy...i od razu podaj dane o ilosci cial czy ofiar? Nie wiedac wokol szczatkow samolotu nic No Rating
Luki:
trzeba koniecznie poznac nazwisko reportera i docierac na fora rosyjskie...dziwne ze lecial Skrzypek...zacznie sie wypompowanie miliardow z banku
Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 2126 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-04-24, 17:39
jan ostrzyca napisał/a:
Jeśli weźmiemy na warsztat poglądy PiS na gospodarkę są one ostro lewicowe. Jeśli weźmiemy na warsztat ideologię PiS w sprawach społecznych to jest ona lewicowa. Poczytuję to jako zasługę Lecha, który wg niektórych (Ziemkiewicz) "robił doktorat z psucia gospodarki"
Szkoda, że polska "lewica" nie jest tak lewicowa jak PiS. Kto dał Polakom miliony mieszkań za darmo? PiS! Komunizm w czytej postaci!
W sprawach damsko-męskich męsko-męskich, damsko-damskich PiS jest konserwatywny. Byc może za sprawą Jarosława. Chociaż Pim Fortuyn i Jorg Haider, niby prawicowcy, też okazali się krypto gejami...
To wszystko pływa w katolickim sosie. Strasznie to porąbane, Lech Kaczyński: socjalista - konserwatysta-katolik w jednym! Miał brata Jarka niezłego mianiaka. Cóż, rodziny się nie wybiera... Inna rzecz, że facetowi regularny sex robi lepiej niż regularna modlitwa i regularny post...
Brzmi wulgarnie, ale z sexu zwykle jest potomstwo, i materialna i emocjonalna (lub odwrotnie) troska o rodzinę i dzieciaki. Facet, który zdrowo poseksi, rozsieje swoje nasienie a potem podziwia jego wrzeszcące i sikające gdzie popadnie owoce, nie ma czasu by potępiać sodomitów i ganiać ich po mieście. Idzie do roboty, zapieprza po nocach, robi swoje jak Bóg przykazał.
Z nudów, maniactwa, samotności, zboczonych skłonności bierze się tępienie innych, szukanie agentów i pedałów.
Jak ktoś musi zarobić trochę forsy i podetrzeć pare kilkuletniech tyłków to nie ma czasu żeby ganiać pedałów, komuchów, agentów etc.
Miało być rubasznie, a wyszło nieładnie. Za użyte wulgaryzmy przepraszam.
_________________ MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
Marka: Dacia
Model: Logan Ambiance
Silnik: 1390 cm, 75 KM
Dołączył: 19 Wrz 2007 Posty: 548 Skąd: Katowice
Wysłany: 2010-04-25, 13:25
Kolejne fakty na temat katastrofy. Jak dokładnie policzyłem prezydencki samolot podchodząc do lądowania mniej więcej 50-60 m od linii pasa startowego, w dodatku na zbyt niskiej wysokości ściął po drodze: linię wysokiego napięcia, antenę radiostacji, 2 (co najmniej) drzewa.
Na pokładzie był zainstalowany system pozwalający na loty na niskiej wysokości. Był, ale chyba nie działał poprawnie, lub wskazywał błędne dane. Wytycza on linię lotu na niskiej wysokości (60-70 metrów, lub 30-40 metrów) uwzględniając ukształtowanie terenu i ewentualne przeszkody na podstawie: prędkości lotu, wysokości lotu, danych z GPS i w oparciu o AKTUALNE mapy cyfrowe. Istnieją jego dwie wersje: jedna w której to pilot dokonuje samodzielnie korekty lotu, druga w której, gdy samolot znajduje się na kursie kolizyjnym, a pilot nie reaguje na ostrzeżenia systemu, to system samodzielnie wyprowadza samolot.
Jeszcze analogia: jaki kierowca prowadząc samochód świadomie uderza najprzód o znak drogowy, później wjeżdża w płot i kończy jazdę na drzewie?
Ps.trochę szkoda, że brak już samolotów w ktorych dominuje sama mechanika. Teraz wszystko sprowadza się do aktualizacji programów, sterowników i pracy iluś tam komputerów na pokładzie.
_________________ Skoda 105 S (1982-1989), Polonez 1500 SLE (1989-2000), 3×Fiat 126p (19??-2002), czasami pożyczane Daewoo Tico, Skoda Felicia
Ostatnio zmieniony przez ian 2010-04-25, 13:29, w całości zmieniany 3 razy
Ps.trochę szkoda, że brak już samolotów w ktorych dominuje sama mechanika. Teraz wszystko sprowadza się do aktualizacji programów, sterowników i pracy iluś tam komputerów na pokładzie.
To samo dotyczy w mniejszym lub większym stopniu innych dziedzin np. motoryzacji...
Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 2126 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-04-25, 15:23
benny86 napisał/a:
ian napisał/a:
Ps.trochę szkoda, że brak już samolotów w ktorych dominuje sama mechanika. Teraz wszystko sprowadza się do aktualizacji programów, sterowników i pracy iluś tam komputerów na pokładzie.
To samo dotyczy w mniejszym lub większym stopniu innych dziedzin np. motoryzacji...
Ano. Przekonałem, się o tym ostatnio gdy okazało się, że włącznik kierunkowskazów w Grande Punto jest sterowany kompem auta, a nie przełącznikiem zespolonym. W GP włącza się bez powodu lewy migacz i nie jest to wina wajchy przy kierownicy tylko komputerka. Serwis naprawia to coś wgrywając nową wersję oprogramowania. Głupie?
_________________ MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 2126 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-04-26, 07:35
Wydawca Miesięcznika "Skrzydlata Polska" porównał w radio lądowanie TU-154 do próby wjechania w tunel z predkością 150 km /h w całkowitej mgle autobusu pełnego ludzi.
Konkluzja była taka, że to teoretycznie może się to udać, ale lepiej nie próbować...
_________________ MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
Marka: Renault
Model: Twingo I
Silnik: 1.2
Rocznik: 1997
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 370 Skąd: Celestynów/Warszawa
Wysłany: 2010-04-26, 13:48
jan ostrzyca napisał/a:
Wydawca Miesięcznika "Skrzydlata Polska" porównał w radio lądowanie TU-154 do próby wjechania w tunel z predkością 150 km /h w całkowitej mgle autobusu pełnego ludzi.
Konkluzja była taka, że to teoretycznie może się to udać, ale lepiej nie próbować...
Zastanawiam się, czy wydawca "SP" jest czynnym lotnikiem, czy tylko człowiekiem z dużym kapitałem i miłością do lotnictwa. Bo jak na człowieka z branży, to porównanie - jak dla mnie - mało ambitne.
Poza tym szkoda, że jego autor nie komentuje najświeższych ustaleń komisji, ale próbuje ukierunkować częśc opinii publicznej na przyczynę w postaci błędnych decyzji pilotów, a może i osób trzecich? Takie ma "zamówienie" czy też taką ma intuicję?.
Dziś Pan Edmund Klich ma złożyć na piśmie Premierowi swoje zastrzeżenia, co do współpracy obu komisji oraz współpracy naszej komisji z prokuraturami.
Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 2126 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-04-26, 15:18
ZeneC napisał/a:
jan ostrzyca napisał/a:
Wydawca Miesięcznika "Skrzydlata Polska" porównał w radio lądowanie TU-154 do próby wjechania w tunel z predkością 150 km /h w całkowitej mgle autobusu pełnego ludzi.
Konkluzja była taka, że to teoretycznie może się to udać, ale lepiej nie próbować...
Poza tym szkoda, że jego autor nie komentuje najświeższych ustaleń komisji, ale próbuje ukierunkować częśc opinii publicznej na przyczynę w postaci błędnych decyzji pilotów, a może i osób trzecich? Takie ma "zamówienie" czy też taką ma intuicję?.
Dziś Pan Edmund Klich ma złożyć na piśmie Premierowi swoje zastrzeżenia, co do współpracy obu komisji oraz współpracy naszej komisji z prokuraturami.
Argumentów dowodzących zamachu jest wiele, a w tym:
1. opinie wybitnych lotników J. Pospieszalskiego, B. Wildsztajna, A. Gwiazdy,
2. poza tym ktoś wypuścił dwie kaczki,
3. pewien zakonnik z Torunia ma swoją teorię,
4. Tusk nie leciał tą maszyną,
5. Rosjanie już kiedyś strzelali do L. Kaczyńskiego
_________________ MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
Marka: Renault
Model: Twingo I
Silnik: 1.2
Rocznik: 1997
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 370 Skąd: Celestynów/Warszawa
Wysłany: 2010-04-26, 18:53
Tak....
Jaką to teorie Janie głosiłeś parę dni temu:
...że facetowi regularny sex robi lepiej niż regularna modlitwa i regularny post...
Coś w tym musi być, bo jak Cię teraz czytam, to widzę, żę pierwszego Ci brakuje,a na te drugie rzeczy po prostu Cię nie stać. A o kredyt wiary dziś nie łatwo, trzeba mieć szczególną, podstawową zdolność - myśleć rozsądnie.
Dlatego przyjmij dobrą radę i zacznij od innej regularnej rzeczy: zacznij regularnie używać rozumu, a nie tylko okazjonalnie i pod wpływem emocji, które Cię czasami przerastają. Dzięki, że raczyłeś zamienić te rynsztokowe słowa na język ludzi kulturalnych. Domyślam się, że i któryś z moderatorów szepnął do Ciebie słowo upominające. I dobrze, i miło.
Czy wspomniałem choćby słowem o domniemaniu zamachu? Po co więc ta Twoja głupawa ironia? Każdy dzień przynosi jakieś nowe hipotezy i bynajmniej nie idą one w kierunku domniemania zamachu. Ale żeby to zrozumieć, trzeba myśleć.
Jak myśleć?
Marka: FIAT
Model: Doblo
Silnik: 1.4 FIRE
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 2126 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-04-26, 20:39
ZeneCu, zwykle nie robię wycieczek osobistych i Tobie również to odradzam. Daruj sobie połajanki, osobiste ataki, powstrzymaj chęć objawania wszystkim jedynie słusznych poglądów. To jest zwyczajnie męczące.
Zrobię tu wyjątek od zasady omijania osobistych utarczek. ZeneCu, masz kilka cech, które zwykle występują u różnej maści fanatyków i które uniemożliwiają nawiązanie z nimi dialogu i wręcz powodują zbereźną pokusę prowokowania- przekonanie o własnej nieomylności, nieuzasadnione poczucie wyższości, które demonstrujesz łajając innych użytkowników, nie przyjmowanie do wiadomości tego, że poglądy innych są równie istotne co Twoje.
Przykro mi to mówić, ale taki zestaw cech występuje zazwyczaj u osób bardzo religijnych, często u neofitów, czasem u ludzi niespełnionych lub zwyczajnie szurniętych.
Dlatego pouczenia, łajanie, nieuzasadnione demonstrowanie wyższości zachowaj dla siebie i Twoich najbliższych.
Jeśli chcesz komentować moje wpisy, proszę bardzo i zachęcam, jeśli musisz. Natomiast w kontekście dotyczącym mojej skromnej osoby mam prośbę: odpierdol się ode mnie. Nie potrzebuję Twoich uwag i mam je gdzieś. Pozdrawiam serdecznie.
_________________ MCV RED ROOSTER 2007 1.6 MPI+LPG, 87 km, 7 os.113 000 km
MCV SILVER BULLET 2012 1.6 MPI+fabryczny LPG, 84 km, 7 os. 104 000 km
FIAT DOBLO RED SKIN 2017 1.4, LPG Tartarini 95 KM, 7 os., 90 000 km
DUSTER PRESTIGE SNOW WHITE 1.0+LPG
Marka: Renault
Model: Twingo I
Silnik: 1.2
Rocznik: 1997
Dołączył: 16 Wrz 2007 Posty: 370 Skąd: Celestynów/Warszawa
Wysłany: 2010-04-27, 06:35
jan ostrzyca napisał/a:
Jeśli chcesz komentować moje wpisy, proszę bardzo i zachęcam, jeśli musisz.
Bardzo dziękuję.
Jak mówi dyskredytowany przez Ciebie i paru innych na tym forum ”lotnik Pospieszalski” warto rozmawiać. No chyba, że argumentów rzeczowych się nie ma, a jedynie personalne.
Co do mnie, to wolę dyskutować z konkretnymi ludźmi o ich konkretnych poglądach. Nudne są dla mnie dyskusje o poglądach bezosobowych, jako takich, chyba, że mówimy o prawach matematyki czy logiki. Kto chce, to nas czyta, kto nie chce pomija.
Popatrz uczciwie na genezę tego naszego ognistego sporu. Zacytowałeś opinię wydawcy Skrzydlatej Polski odnośnie katastrofy. Ja w swoim komentarzu oceniłem ją krytycznie. Ale zauważ dobrze, Czcigodny Lublinianinie, że nie krytykowałem Ciebie, Twojego wpisu, tylko przywołaną opinię innego człowieka.
Oceniłem porównanie wydawcy SP na spokojnie, bez rzekomego udawania, że ja tu mam rację i tylko ja. Dodałem swoje skojarzenie, że może dlatego głośno myśli, bo takie ma zamówienie lub intuicyjne przekonanie.
I cóż się stało potem? Ano z zupełnie nie zrozumiałych dla mnie powodów dałeś upust swojej wyrafinowanej, acz głupawej pięciopunktowej ironii, cytując mnie pierwej w całości. Poczułem się wtedy chyba tak, jak Laisar, gdy mu powiedziałem, że kreuje się na stroiciela ludzkich sumień. Tak głęboko niesprawiedliwie mnie oceniłeś, że buty miałem pełne łez .
Zacząłem więc się zastanawiać, co może być przyczyną Twojej „akcji” przeciwko mnie? Tęsknota za pełnymi wigoru dawnymi naszymi dyskusjami? Chyba nie. I nagle zabrzmiały mi w pamięci Twoje słowa o tym, co facetowi dobrze robi, czyli Jana z Lublina teoria o rzeczach regularnych. Ta w pierwotnej, dosłownej wersji.
Janie, zauważ, że ja wyraziłem swój pogląd, a nie ogłosiłem jakiejś prawdy obiektywnej. Tak samo, jak Laisar przywalił arcybiskupowi brakiem smaku aż tak wielkim, to też nie głosił prawdy objawionej, tylko wyraził swój pogląd osobisty.
Co do mojego fanatyzmu, to istotnie, czasami mnie ogarnia. W poszukiwaniu prawdy, w kwestiach moralnych. Ale ofiar za mną nie ma. Religia? Tak, jestem homo religiosus. Ale neofityzm mam dawno za sobą, po okresie młodzieńczego buntu.
Wyrażanie osobistych poglądów to jeszcze nie przekonywanie o własnej nieomylności.
Cóż jeszcze mogę dodać? Jeśli daję radę, to szczerze, od serca. Ale nie narzucam.
Mam się od Ciebie od….ć? No widzisz, sam dajesz przykład, że emocje Cię niekiedy przerastają. Mnie zresztą czasami również. Ale od mięsa wolę warzywa i owoce.
Jestem niespełniony, powiadasz… Istotnie, i to w wielu dziedzinach, ale jeszcze trochę życia przede mną.
Jestem zwyczajnie szurnięty? Ależ doktorze Janie! Proszę pamiętać, że nie ma ludzi zdrowych. Są tylko jeszcze ludzie nie przebadani oraz źle zdiagnozowani.
Pozdrawiam serdecznie. Słońca nad Lublinem życzę.
_________________
Ostatnio zmieniony przez ZeneC 2010-04-27, 10:52, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
.
