Strona korzysta z plikow cookie w celu realizacji uslug zgodnie z Polityka prywatnosci.

Mozesz okreslic warunki przechowywania lub dostepu do cookie w Twojej przegladarce lub konfiguracji uslugi.

DACIA Klub Polska  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 

 Ogłoszenie 
JEDNA SPRAWA = JEDEN TEMAT

Poprzedni temat :: Następny temat
Otwarty przez: laisar
2011-02-19, 10:28
Duster 4x4 PB vs ON z ESP
Autor Wiadomość
Auto Krytyk 


Marka: Była Dacia
Model: Logan
Silnik: .
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 25 Cze 2010
Posty: 819
Skąd: Polska
Wysłany: 2011-04-12, 09:26   

Opodatkowanie ON takie jak benzyny ma wejść dopiero od 2020 roku. Są artykuły na niemieckich portalach, od 2013 będą pracować nad tym.
_________________
KANAŁ MOTORYZACYJNY YOUTUBE AUTO KRYTYK
BLOG MOTORYZACYJNY AUTO KRYTYK
FACEBOOK AUTO KRYTYK
 
squdo 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6 4x4 PB
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate
Dołączył: 19 Lut 2011
Posty: 34
Skąd: Mazury
Wysłany: 2011-04-12, 10:44   

czas oczekiwania 5 miesięcy :(
tragedia, z bólem pewnie będę musiał szukać innego auta
_________________
www.jacht.com.pl
 
laisar 
Moderator



Marka: Dacia
Model: Logan MCV
Silnik: 1.6 MPI
Rocznik: 2007
Wersja: Laureate 7 os.
Pomógł: 425 razy
Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 18102
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-04-12, 11:02   

Podobno będzie jeszcze gorzej - i to nie tylko w Dacii, bo także inne firmy brały pewne podzespoły w dużej części od Japończyków...
 
squdo 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6 4x4 PB
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate
Dołączył: 19 Lut 2011
Posty: 34
Skąd: Mazury
Wysłany: 2011-04-13, 14:44   

może się udało, wpłaciłem nawet zaliczkę nie widząc auta :(
Ktoś zrezygnował i pokazał się jeden dostępny dostępny od reki; niestety z pakietem Look i radiem. Co prawda z pakietu Look i tak dobrał bym alufelgi.
Trudno trzeba wydać więcej parę groszy, żeby nie czekać 5 miesięcy.
Jutro mam decyzje z leasingu i jak się uda to w poniedziałek wtorek śmigam :)

Niestety mimo moich wielu starań praktycznie 0 możliwości targowania
_________________
www.jacht.com.pl
Ostatnio zmieniony przez squdo 2011-04-13, 14:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
TD Pedro 



Marka: Dacia
Model: Duster 4WD
Silnik: 1,6 16V + LPG
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 26 razy
Dołączył: 19 Lis 2010
Posty: 3457
Skąd: RP
Wysłany: 2011-04-13, 16:01   

squdo,
na co się zdecydowałeś? ON czy PB - czy los (czyt. dostępny od ręki Duster... :lol: ) potwierdził Twój zamierzony wybór?
 
jacusb 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi 110KM
Rocznik: 2011
Wersja: Duster
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Lis 2010
Posty: 209
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-04-13, 18:03   

DrOzda napisał/a:
Kupno diesla staje się nieopłacalne - dziś usłyszałem że od 2013 roku opodatkowanie benzyny i ON ma być obligatoryjnie zrównane w całej UE. Oznacza to że ON będzie droższy od benzyny bo koszt jego wytworzenia jest podobny ale z uwagi na duży popyt musi być importowany natomiast benzyny jest w UE nadmiar. Biorąc pod uwagę koszty serwisowania (ot choćby cena oleju silnikowego do diesli Euro5 ) kupno diesla będzie się opłacało tylko komiwojażerom.


Takie ogólniki nie mają sensu, każdy musi sam policzyć, np. dla moich przebiegów ok 35tys. rocznie i spalaniu benzyny większym o min. ok 3l/100km, zakładając użytkownie przez 5 lat samochodu to żeby wyszło na to samo to ON musiałby być już dzisiaj droższy od benzyny o 32%. I to przy różnicy 8700 między 110KM dieslem i 105KM benzyną. Przy słabszym dieslu jeszcze lepiej. Nie ma co gdybać, że za parę lat coś się zmieni i ON będzie droższy od benzyny. Przy obecnej sytuacji na świecie za miesiąc może być kolejny konflikt, który zachwieje cenami albo do władzy dojdzie Korwin-Mikke i ON będzie po 2.5 pln za litr.
 
RnR 


Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1.5 dCi 110
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 19 Paź 2010
Posty: 667
Skąd: POL/ŚL
Wysłany: 2011-04-13, 19:59   

Jacus - co jak co ale Korwin nie dojdzie do wladzy - a gdyby doszedl to pewnie od razy wybuchnie jakas "demokratyczna rewolucja" i zmiecie tyrana ;)
_________________
 
squdo 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6 4x4 PB
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate
Dołączył: 19 Lut 2011
Posty: 34
Skąd: Mazury
Wysłany: 2011-04-13, 23:06   

Na początek - Bardzo jestem za Korwinem-Mikke i to od wielu lat, jak narazie jedyny co mnie nie oszukał.

a wracając do auta wybrałem PB bo:
1. był od reki - co prawda z radiem i pakietem look, które to są mi zbędne i uważam ze tracę przez to jakieś 2,5 tys ( look 2,5 tyś + radio 1,5 tyś - alufelgi 1 tyś - radio 0,5 tyś )
Jednak zależało mi już na zmianie auta. Mój Scenic RX4 co prawda trzyma się dobrze, może nawet nie będę go sprzedawał ale ruszam z fajnym pomysłem i muszę mieć reprezentacyjne auto które sprytnie okleję i będzie dodatkową reklamą. No i chyba już się chciało coś nowego.
2. ekonomika- nie wiem dokładnie ile jeżdżę ale wyjdzie koło 30 tyś roczne raczej krótkie odcinki po średnich jakościowo drogach.
a) mogę odliczyć VAT od PB i LPG wiec 23% zostaje mi w kieszeni, może z ON bym coś zakombinował jednak musiałbym kupić powiedzmy poloneza trucka diesla, a to jakiś wydatek.
b) diesel wychodzi 9,5 tyś drożej.
c) założyłem 30 tyś km rocznie i tak to bazując na średnich raportach spalania z autocentrum
100 km ON = 7L x 5,05 zł = 35,35
100 km PB = 8L x 5,05 zl = 40,4
W praktyce pewnie spalanie ON może było by mniejsze jednak patrzę iż często w moim wypadku silnik byłby niedogrzany więc przy dzisiejszych cenach przyjmuje 5 zł różnicy

I tak to 9,5 tyś zł / 5 zł = 190 tyś km - tyle km przejadę za różnice w cenie zakupu auta
POPRAWIAŁEM WYNIK DZIĘKI: PiotrWie który zauważył błąd w kalkulacji

jednak z instalacją LPG, którą zamontuje po dotarciu
koszt około 2,5 tyś za stag 4 ewentualnie BRC 3,5 tyś jeszcze się nie zdecydowałem.

Wtedy jakby różnica zakupu auta ON - PB+LPG wyniesie 7 tyś = 14 tyś km
100 km będzie kosztowało max 10L LPG + 1L PB = 30 zł

Podsumowując LPG wyjdzie 5 zł taniej na 100 km niż ON i jeszcze starczy na 14 tyś km.
Nawet gdyby okazało się, że różnica w spalaniu była by na poziome 2L to powiedzmy koszt 100 km byłby ten sam jednak dla mnie osobiście 23 % zwrotu od PB lub LPG to po prostu 1/5 taniej na każde 100 km

Jedynie brak mi tej niby blokady mechanizmu różnicowego i to nadal bardzo mnie boli :(
_________________
www.jacht.com.pl
Ostatnio zmieniony przez squdo 2011-04-14, 16:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
RnR 


Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1.5 dCi 110
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 19 Paź 2010
Posty: 667
Skąd: POL/ŚL
Wysłany: 2011-04-14, 05:39   

e tam. w wiekszosci terenowek tez jej nie ma, da rade :) szerokosci!
_________________
 
jacusb 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi 110KM
Rocznik: 2011
Wersja: Duster
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Lis 2010
Posty: 209
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-04-14, 07:06   

squdo napisał/a:
c) założyłem 30 tyś km rocznie i tak to bazując na średnich raportach spalania z autocentrum
100 km ON = 7L x 5,05 zł = 35,35
100 km PB = 8L x 5,05 zl = 40,4


Z tymi raportami spalania to bym uważał, z tego co czytałem na forum to spalanie PB w Dusterze w cyklu miejski i mieszanym jest zdecydownie bliżej 9-10l/100km. Ja do wyliczeń zakładałem 3l/100km różnicy (u mnie spalanie w cyklu miejsko/mieszanym 6.2l/100km)

squdo napisał/a:
mogę odliczyć VAT od PB i LPG wiec 23%

Szczęściarz, w Twoim przypadku, jak nie możesz odliczyć vatu od ON to chyba zamyka sprawę bo na starcie PB jest dużo tańsze.


squdo napisał/a:
Na początek - Bardzo jestem za Korwinem-Mikke i to od wielu lat, jak narazie jedyny co mnie nie oszukał.

Będą kolejne wybory będzie szansa. Wszyscy już się skompromitowali PO nie jest liberalne, PiS ..., kiedy ludzie przestaną głosować ciągle na tych samych polityków.
 
flowerman 



Marka: Dacia
Model: Logan MCV, Duster 4x4
Silnik: 1.5 dCi 85KM, 1.6 16V 105
Rocznik: 2009, 2010/2011
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 266
Skąd: Strzelce Opolskie
Wysłany: 2011-04-14, 07:44   

Z tym odliczaniem VAT to nie byłbym taki pewny

Odliczanie 2011 - 2012
_________________
stan licznika: 121000 km - 20-11-2013
Ostatnio zmieniony przez flowerman 2011-04-14, 07:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
jacusb 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi 110KM
Rocznik: 2011
Wersja: Duster
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Lis 2010
Posty: 209
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-04-14, 10:06   

Ale może squdo ma jeden samochód na firmę ciężarowy napędzany PB i paliwo do Dustera też będzie "na firmę do ciężarowego" ;-)
 
squdo 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6 4x4 PB
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate
Dołączył: 19 Lut 2011
Posty: 34
Skąd: Mazury
Wysłany: 2011-04-14, 10:20   

tego niestety nie mogę potwierdzić :)
_________________
www.jacht.com.pl
 
r70 


Marka: Dacia / Renault
Model: Duster / Captur
Silnik: 1.0Eco-G / 1.2tce
Rocznik: 2021 / 2014
Pomógł: 12 razy
Dołączył: 10 Mar 2010
Posty: 1397
Skąd: Kępno
Wysłany: 2011-04-14, 13:56   

zdecydowanie różnica w spalaniu 1.5dci a 1.6 16V na poziomie 1L w cyklu mieszanym, przy takim samym traktowaniu jest nierealna. 2-3L już zdecydowanie tak.
Brakiem zalet ESP (w wydaniu dustera) w terenie nie bardzo chyba się powinieneś przejmować - nie ma co zakładać, że będziesz wykorzystywał ten samochód w takich sytuacjach kiedy to będzie naprawdę niezbędne. Możliwości terenowe DD są nawet bez ESP znacznie lepsze niż RX4 którego obecnie używasz :)
_________________
pozdrawiam
Paweł
 
PiotrWie 



Marka: Opel
Model: Zafira Family
Silnik: 1,8
Rocznik: 2014
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 15 Lip 2010
Posty: 1591
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2011-04-14, 15:00   

squdo napisał/a:
Na początek - Bardzo jestem za Korwinem-Mikke i to od wielu lat, jak narazie jedyny co mnie nie oszukał.

a wracając do auta wybrałem PB bo:
1. był od reki - co prawda z radiem i pakietem look, które to są mi zbędne i uważam ze tracę przez to jakieś 2,5 tys ( look 2,5 tyś + radio 1,5 tyś - alufelgi 1 tyś - radio 0,5 tyś )
Jednak zależało mi już na zmianie auta. Mój Scenic RX4 co prawda trzyma się dobrze, może nawet nie będę go sprzedawał ale ruszam z fajnym pomysłem i muszę mieć reprezentacyjne auto które sprytnie okleję i będzie dodatkową reklamą. No i chyba już się chciało coś nowego.
2. ekonomika- nie wiem dokładnie ile jeżdżę ale wyjdzie koło 30 tyś roczne raczej krótkie odcinki po średnich jakościowo drogach.
a) mogę odliczyć VAT od PB i LPG wiec 23% zostaje mi w kieszeni, może z ON bym coś zakombinował jednak musiałbym kupić powiedzmy poloneza trucka diesla, a to jakiś wydatek.
b) diesel wychodzi 9,5 tyś drożej.
c) założyłem 30 tyś km rocznie i tak to bazując na średnich raportach spalania z autocentrum
100 km ON = 7L x 5,05 zł = 35,35
100 km PB = 8L x 5,05 zl = 40,4
W praktyce pewnie spalanie ON może było by mniejsze jednak patrzę iż często w moim wypadku silnik byłby niedogrzany więc przy dzisiejszych cenach przyjmuje 5 zł różnicy

I tak to 9,5 tyś zł / 5 zł = 19 tyś km - tyle km przejadę za różnice w cenie zakupu auta

jednak z instalacją LPG, którą zamontuje po dotarciu
koszt około 2,5 tyś za stag 4 ewentualnie BRC 3,5 tyś jeszcze się nie zdecydowałem.

Wtedy jakby różnica zakupu auta ON - PB+LPG wyniesie 7 tyś = 14 tyś km
100 km będzie kosztowało max 10L LPG + 1L PB = 30 zł

Podsumowując LPG wyjdzie 5 zł taniej na 100 km niż ON i jeszcze starczy na 14 tyś km.
Nawet gdyby okazało się, że różnica w spalaniu była by na poziome 2L to powiedzmy koszt 100 km byłby ten sam jednak dla mnie osobiście 23 % zwrotu od PB lub LPG to po prostu 1/5 taniej na każde 100 km

Jedynie brak mi tej niby blokady mechanizmu różnicowego i to nadal bardzo mnie boli :(

Niestety coś Ci szwankuje z matematyką - przy różnicy 5 zł na 100 km 9,5 tyś. różnicy w zakupie zwróci się po 190 tyś km a nie jak piszesz po 19 tyś, tak więc nawet jak piszą koledzy różnica 3 litrów wymaga przejechania ok 65 tyś by się zwróciła sama różnica ceny zakupu.
 
eplus 



Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1,6
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate 5 os.
Pomógł: 23 razy
Dołączył: 15 Wrz 2010
Posty: 3545
Skąd: podkarpackie
Wysłany: 2011-04-14, 16:14   

squdo napisał/a:
Na początek - Bardzo jestem za Korwinem-Mikke i to od wielu lat, jak narazie jedyny co mnie nie oszukał.
(

Pewnie nie miał okazji - chyba, że znacie się prywatnie.
Żelazny elektorat - 1%.
Też byłbym za nim, ale kiedyś twierdził, że należy znieść wszystkie podatki, a wprowadzić jeden - katastralny czy tam katastrofalny.
"I odszedł ten młodzieniec smutny, był bowiem bardzo bogaty" - to o mnie. :mrgreen: :mrgreen: Nie zgodzę się, żeby mieszkaniec dworca czy bloku socjalnego/komunalnego miał lekko, a ktoś, kto się pobudował ze swej krwawicy, miał za nich bulić.
 
squdo 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.6 4x4 PB
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate
Dołączył: 19 Lut 2011
Posty: 34
Skąd: Mazury
Wysłany: 2011-04-14, 16:18   

ale jaja :) faktycznie.
Muszę przyznać, że wcześniej liczyłem, że różnica w cenie zakupu starczy mi na co najmniej 3 lata jeżdżenia.
Teraz jak pisałem to zestawienie nawet się dziwiłem że jakoś mało tych km wyszło.
Dziękuje za uświadomienie błędu bo faktycznie te 5 zł jest na 100 km.


Gdy użyje kalkulatora ze strony: http://www.autocentrum.pl/benzyna-czy-diesel/
Wpisze leasing, ubezpieczanie, przeglądy, jazda miasto 70 % trasa 30 %, ustawie spalanie nawet z różnicą dwóch litrów to i tak wychodzi zrównanie kosztów po 4,5 do 5 lat.
Odpowiedź jest dla mnie oczywista szczególnie po poprawce arytmetycznej.
_________________
www.jacht.com.pl
Ostatnio zmieniony przez squdo 2011-04-14, 16:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
jacusb 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi 110KM
Rocznik: 2011
Wersja: Duster
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Lis 2010
Posty: 209
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-04-14, 18:48   

PiotrWie napisał/a:

9,5 tyś. różnicy ... tak więc nawet jak piszą koledzy różnica 3 litrów wymaga przejechania ok 65 tyś by się zwróciła sama różnica ceny zakupu.


Ale 65tys to tylko przy najdroższej wersji 4x4, już dla 2x4 zwrot następuje po 58tys km, a przy najtańszej wersji i różnicy 5200pln zwrota następuje po 35tys km.
Ostatnio zmieniony przez jacusb 2011-04-14, 18:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
PiotrWie 



Marka: Opel
Model: Zafira Family
Silnik: 1,8
Rocznik: 2014
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 15 Lip 2010
Posty: 1591
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2011-04-14, 19:23   

Różnica wynosi nawet 10,5 tyś, powinno się porównywać silniki o podobnej mocy, więc raczej 105 110 KM niż 85 i 105 KM, poza tym trzeba pamiętać że oprócz samego kosztu zakupu ważne są też wyższe koszty obsługi diesla - częstsze i droższe przeglądy. Licząc "mniej-więcej koszty utrzymanie zrównają się najwcześniej po 40-45tkm przy słabszym dieslu i po jakiś 80tkm przy mocniejszym
 
akofreda 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1,5 dCi 110KM
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Lip 2010
Posty: 220
Skąd: Płock
Wysłany: 2011-04-14, 19:25   

Z tymi częstrzymi przeglądami w dieslu to mijasz się z prawdą. :->
 
PiotrWie 



Marka: Opel
Model: Zafira Family
Silnik: 1,8
Rocznik: 2014
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 15 Lip 2010
Posty: 1591
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 2011-04-14, 19:34   

akofreda napisał/a:
Z tymi częstrzymi przeglądami w dieslu to mijasz się z prawdą. :->

Masz rację co do częstotliwości, ale w benzynie co drugi przegląd to tak zwany przegląd serwisowy, którego koszt jest znacznie mniejszy - jak pisza koledzy przegląd serwisowy ok 100pln, przegląd okresowy ok 600pln, w benzynie na 60 tyś masz dwa serisowe i jeden okresowy - koszt ok 800pln, w dieslu - dwa okresowe - ok 1200 pln potem oba mają główny jak ktoś zna niech poda koszty.
Ostatnio zmieniony przez PiotrWie 2011-04-14, 19:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
jacusb 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi 110KM
Rocznik: 2011
Wersja: Duster
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Lis 2010
Posty: 209
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-04-14, 19:52   

PiotrWie napisał/a:
Różnica wynosi nawet 10,5 tyś, powinno się porównywać silniki o podobnej mocy, więc raczej 105 110 KM


z tą różnicą też mijasz się z prawdą:

1. Ambience - niestety diesel jest tylko 90KM, więc pomijamy.
2. Laureate 2x4 - różnica 8700
- 1.5dCi 110KM 58650 pln
- 1.6 16V 105KM 49950 pln
3. Laureate 4x4 - różnica 9500
- 1.5dCi 110KM 65950 pln
- 1.6 16V 105KM 56450 pln

Jeżeli mówimy o oszczędności to dla PB 6-cio biegowa skrzynia jest tylko dla 4x4. Dla ON też dla 2x4.
 
akofreda 



Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1,5 dCi 110KM
Rocznik: 2010
Wersja: Laureate
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Lip 2010
Posty: 220
Skąd: Płock
Wysłany: 2011-04-14, 20:13   

Proszę klubowiczów o uwzględnienie jeszcze jednej malutkiej rzeczy w dieslu.... 110KM i 240Nm + chrakterystyka pracy silnika ( "trochę mocy i momentu " od małych obrotów). Naprawdę ten silnik w tym samochodzie się nie "męczy". Brak tylko 7-ego biegu do autostradowego poruszania się ;-)
Polecam jesli jest to możliwe potestować poszczególne konfiguracje i wtedy wybrać. Koszty zakupu i ekspoatacji to nie wszystko.
Sam marzę o 2l silniku benzynowym w automacie do Dasterka ( oczywiście zagazowanym) :-)
Ostatnio zmieniony przez akofreda 2011-04-14, 20:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
jacusb 


Marka: Dacia
Model: Duster
Silnik: 1.5 dCi 110KM
Rocznik: 2011
Wersja: Duster
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 18 Lis 2010
Posty: 209
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-04-14, 20:20   

akofreda napisał/a:
Brak tylko 7-ego biegu do autostradowego poruszania się

Dokładnie, tak żeby spokojnie i oszczędnie jechać te 140km/h
 
RnR 


Marka: Dacia
Model: Duster 4x4
Silnik: 1.5 dCi 110
Rocznik: 2011
Wersja: Laureate
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 19 Paź 2010
Posty: 667
Skąd: POL/ŚL
Wysłany: 2011-04-14, 20:42   

A co do przegladow to tez cos kolega dramatyzuje - mam dCi i przeglady co 30kkm - nawet wymiana ksiazkowa oleju co tyle jest...
_________________
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FISubSilver v 0.3 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne